Барокко, Ренессанс и историческое время

Около полугода назад задумался, что музыка эпохи Барокко у меня ассоциирована с визуальными образами (фресками, картинами, интерьерами и костюмами) и литературными текстами Возрождения, а музыка Ренессанса - со средневековыми визуальными образами и текстами. То есть для Барокко и Возрождения музыка в восприятии "запаздывает" на 150-200 лет от культуры эпохи в целом. Сначала решил, что это личное искажение из-за пробелов в знании истории культуры. Но поспрашивал знакомых - и многие согласились, что также замечали за собой такое восприятие.

В чём может быть причина такого расхождения, если оно имеет место быть?

Цитата:

---

Сообщение от iriah

В чём может быть причина такого расхождения, если оно имеет место быть?

---

Может, поменьше ассоциировать музыку с картинками и текстами, и не будет таких приколов? ;-)

Ну почему же, Usman?
Как раз в случае с музыкальным Ренессансом и барокко такой подход вполне правомочен: очень театральное искусство было, очень.
И я не только оперу имею в виду.

А что до "запаздывания", так это вполне объяснимо: когда, скажем, в живописи все уже кончилось (ну кто там у них был к тому времени по большому счету, кроме Караваджо?), в музыке все только начиналось.

P.S. нет-нет, поймите правильно, не совсем кончилось - дальше вполне себе тоже было. Но это уже совсем другая история ))))

Ну, положим кое-кто ещё все же был: Рембрандт, Бернини, Веласкес, Эль Греко, Рубенс, Аннибале Карачи, Тьеполо...

Скарлет, формально - это уже никак не Ренессанс. А мы, если я правильно понимаю, говорим именно о нем :roll:

Ув. Рысь, конечно же, Вы правы.

Но говорить об искусстве, находящемся на границе какого-либо периода всегда очень сложно, даже специалистам.
А поздний Реннесанс - это вообще извечный предмет споров в искусствоведении.
Осмелюсь предложить вашему вниманию беседу Дм. Дейча с Ларисой Кириллиной, там есть много интересного и не только по теме нашего разговора. Ссылка на неё уже есть на Форуме,
и тем не менее

http://os.colta.ru/music_classic/events/details/37781/

Цитата:

---

Сообщение от Скарлет

Но говорить об искусстве, находящемся на границе какого-либо периода всегда очень сложно, даже специалистам.

---

отчего бы не проблематизировать само разделение на периоды — больше затемняющее, нежели прояснящее? тогда и к живописи Никанора Ивановича не придется приставлять музыку Ивана Кузьмича.
впрочем, все уже проблематизировано до нас.

В какой -то момент о таком временном несоответствии задумывалась тоже - " старт " был на одной из привезенных выставок итальянских барочных мастеров в Эрмитаже , для себя объяснила " расхождения " в том , что разные части иск-ва отображают одно и тоже время не одинаково одномоментно, потому что все это так же и идет, неодинаково)) ...на очень прикладном уровне - напр, процессы в нашей стране идут не -линейно, а волнами...то , что происходит в столице (говорю не о политике-экономике ), в Спб воплощается через пару лет, в Екпб эта разница еще более заметна -через 3-5 лет ( а лет пятнадцать назад отставание по времени было больше , те же лет 10-15 ) , а в Сибири ( Новосибирск - Красноярск ) еще больше ( не рискну сейчас сказать, скольок , давно не была там ), как " результат "
( творческий ) это будет примерно одно и тоже, но физическое/историческое время создания будет при этом отличаться...

То, что мы рефлектируем сейчас по эпохе ренессанса-барокко, зафиксированный " результат " - так же создавалась в течение времени в разных странах (и та же Италия была не единой страной ) , с постоянно изменяющимися по полит.условиям нюансами , в разных по значимости центрах " притяжения " ...

Вспомнился фильм BBC о путешествии с Monty Don " Итальянские сады " ( 50+ мин чистого удовольствия в каждой из 4 частей )) о садах эпохи ренессанса-барокко ... когда один могущественный кардинал доказывал свое превосходство (перед другими в том же круге) не покупкой яиц Фаберже/футбольных клубов/и пр. крейсеров , а через создание величественных садов в духе философии эпохи ренессанса- гармония, порядок, симметрия, " контроль" над природой с помощью гармонии... и со временем - уже другие сады- выражающие другую философию ; не получив престол в Ватикане , кардинал ( и его Дом) самоутвержались созданием садового комплекса ( ест-но , не в столице , а в той или иной провинции ); владелец первого сада в фильме после каждой неудачи по получению престола (в течение всей жизни ) делал свой сад еще более величественным, божественно-ошеломляющим (из 1 части " a grand tour around Italy" ) ...
Волна - волной , но центр – Рим ...Monty Don показывает выражение высоких идеалов , философии времени через такое вроде бы приземленное как садовое искусство ( впечатления, анализ, взгляд " со стороны ", преломленный через англииский менталитет , и на расстоянии , с точки зрения человека уже 21 века , интересны сами по себе )) .

P.s. не знаю, была ли эта ссылка на форуме уже раньше, но предполагаю, здесь она может быть уместна - по обсуждаемой теме

Цитата:

---

Сообщение от helza

отчего бы не проблематизировать само разделение на периоды — больше затемняющее, нежели прояснящее? тогда и к живописи Никанора Ивановича не придется приставлять музыку Ивана Кузьмича.
впрочем, все уже проблематизировано до нас.

---

Правильно. Проблематизировать так, чтобы уничтожить сами периоды. А что? Пусть будут сплошные переходные периоды.:lol: Тогда к живописи любого Никанора Ивановича можно будет приставить музыку любого Ивана Кузьмича. Это будет большим облегчением для них обоих.:lol:

"Musicam antiquam antiquorum voto editam, quam ipsi explicare nequiverunt ad plenam scientiam, novo stilo renovere cupimus, et que non erant apta relinquere, et que minus habebat perficere, et inaudita imponere. Quis enim auctorum ad exemplum grammatice artis declinationes musice que sunt in cantibus invenit? Aut quis dudum audivit? Quis putaret hanc habere accidentia et declinationes sicut grammatica, genera et species sicut dialectica, et numeros et proportiones sicut arithmetica? Pro declinationibus igitur suis comparatur cum grammatica. Pro generibus et speciebus assimilatur cum dialectica......."


Johannes Ciconia "Новая музыка" около 1400 г.


Первая декларация эстетики ренессанса в музыкальном искусстве, (ну, сколь я могу судить).

Цитата:

---

Сообщение от helza

отчего бы не проблематизировать само разделение на периоды — больше затемняющее, нежели прояснящее?

---

Helza, да, собственно, именно для того, чтобы обратить внимание именно на это, я и дала ссылку.

В искусстве приоритет индивидуального над попыткой обобщать и систематизировать - очевиден.

Цитата:

---

Сообщение от филюб

Правильно. Проблематизировать так, чтобы уничтожить сами периоды. А что? Пусть будут сплошные переходные периоды.:lol:

---

ты сказал.
вообще говоря, дорогой филюб, все периоды — переходные. впрочем, это тоже не я сказала.

Цитата:

---

Тогда к живописи любого Никанора Ивановича можно будет приставить музыку любого Ивана Кузьмича. Это будет большим облегчением для них обоих.

---

можно, можно. а можно и не приставлять, следуя заповеди цзы ся, она же — заповедь шотландца, умеющего играть на волынке. и тогда у нас будет один полноценный Никанор и один полноценный Иван. разве плохо?

Цитата:

---

Сообщение от helza

ты сказал.
вообще говоря, дорогой филюб, все периоды — переходные. впрочем, это тоже не я сказала.

---

Вы глубоко правы. Зачем вообще тогда периоды, если они просто переходят один в другой? На прямой можно выделить несколько отрезков, а можно и бесконечное множество, в конце концов превращающихся в точки. Всё течет, всё меняется. В одну реку, как известно, дважды не войдешь. Так зачем прикладывать усилия и делить текучее? Мысль, ведь, она разделяет, абстрагирует,сопоставляет, противопоставляет... Зачем она нужна с ее абстракциями?

Цитата:

---

можно, можно. а можно и не приставлять, следуя заповеди цзы ся, она же — заповедь шотландца, умеющего играть на волынке. и тогда у нас будет один полноценный Никанор и один полноценный Иван. разве плохо?

---

Я не против. Пусть существуют сами по себе. И вообще, давайте заменим историю искусств совокупностью объектов, существующих сами по себе. Это очень прогрессивная мысль.)))

Цитата:

---

Сообщение от Скарлет

В искусстве приоритет индивидуального над попыткой обобщать и систематизировать - очевиден.

---

ну, не знаю, может, все же, в европейском искусстве?
и может, уже как-то после средневековья?

По теме: вспомнилось, как обратила внимание в книге Кириллиной о Бетховене, в тех местах, где она говорит, что он и в позднем творчестве классицист-классицист, и никак не романтик. И у нее это все там проиллюстрировано Филлипом Отто Рунге с Каспаром Давидом Фридрихом:smile:

Цитата:

---

Сообщение от helza

т заповеди цзы ся, она же — заповедь шотландца, умеющего играть на волынке.

---

ну расскажите пожалуйста! не все же разбираются в шотладцах и цзы сях!:roll:

Цитата:

---

Сообщение от филюб

Вы глубоко правы. Зачем вообще тогда периоды, если они просто переходят один в другой? На прямой можно выделить несколько отрезков, а можно и бесконечное множество, в конце концов превращающихся в точки. Всё течет, всё меняется. В одну реку, как известно, дважды не войдешь. Так зачем прикладывать усилия и делить текучее? Мысль, ведь, она разделяет, абстрагирует,сопоставляет, противопоставляет... Зачем она нужна с ее абстракциями?

---

делить и сопоставлять — первичный позыв сознания, любезный филюб, исходный, так сказать, феноменологический опыт. усилие нужно приложить, чтобы этого *не* делать.

Цитата:

---

Я не против. Пусть существуют сами по себе. И вообще, давайте заменим историю искусств совокупностью объектов, существующих сами по себе. Это очень прогрессивная мысль.)))

---

вы даже себе не представляете, насколько. вообразите, что опус — не тень в пещере, ну скажем, барокко, но наделен своей отдельной субстанциональностью, а ваш musee imaginaire — пестрое скопище монад. насколько ярче и разнообразнее станет ваша эстетическая жизнь, а, филюб? представьте, вам даже не придется ничего для этого курить.

Цитата:

---

Сообщение от Amphibia

ну расскажите пожалуйста! не все же разбираются в шотладцах и цзы сях!:roll:

---

вы не слышали о шотландце, который умеет играть на волынке, но не играет?

- [Я], Шан, слышал от учителя, что [человек, который обрел] гармонию, во всем подобен [другим] вещам. Ничто не может его ни поранить, ни остановить. Он же может все - и проходить через металл и камень, и ступать по воде и пламени.

- Почему не делает этого учитель?
- Учитель способен на это, - ответил Цзыся, - но способен и не делать этого.

Еще, вроде как по теме: :smile: грех не вспомнить о феномене классического балета, классицистский этап которого ассоциирован вообще непосредственно с Петром Ильичем. И никого это вроде и не удивляет!

Цитата:

---

Сообщение от helza

вы даже себе не представляете, насколько. вообразите, что опус — не тень в пещере, ну скажем, барокко, но наделен своей отдельной субстанциональностью, а ваш musee imaginaire — пестрое скопище монад. насколько ярче и разнообразнее станет ваша эстетическая жизнь, а, филюб? представьте, вам даже не придется ничего для этого курить.

---

Ваши слова, очаровательная helza, затронули глубины моей души, а потому спешу рассказать Вам (только Вам!) о своем ужасном опыте посещения одного музея... Зачем нужен, спрашивается, Ваш musee imaginaire, если есть настоящий музей?
Ну в общем, ходил я по залам, смотрел. Всё было ничего так, терпимо, пока я не дошёл до зала одного мужика... Не помню, как его звали, (да это нам с вами и неважно, поскольку мы ведь интересуемся этими, как их... отдельными субстанциональностями?).
Так вот, уже при входе в зал я наткнулся на картину одной, с позволения сказать, женщины... Ну и субстанциональность, я Вам скажу! Вы меня должны понять и извинить как мужчину, но смотреть на это, с позволения сказать, тело мне было невмоготу! Но она еще и одеяло откинула, чтобы, значит, ее рассмотрели во всех деталях. И мало того, сверху еще и яркий свет подан — вроде как на сцене она лежит и всех приглашает полюбоваться своими прелестями! Плюнул я, обернулся — а тут на стене огромная картина. И главное в ней — Вы не поверите — пятки! То есть, огромные ободранные пятки, которые так и лезут в глаза. А самого мужика не видно— он повернут почему-то спиной. Но зато выписана во всех деталях его грязная рваная рубаха. И как можно тут наслаждение получить от созерцания отдельной субстанции? На чём сердце успокоится?
Правда, другая картина была ничего себе так: я имею ввиду ту, где парень сидит с девахой на коленях, и деваха эта не в пример лучше той, с позволения сказать, коровы. А когда уже выходил из зала, заметил портрет какого-то пьяницы с печальными глазами... И что ж я, пьяниц что-ли не видел!?
Нет,-сказал я себе, - нет, филюб, (это я так себя называю, когда нахожусь в волнении), - нет, филюб, пора эти субстанции запить, поскольку они уже поперек горла встали. В этом отношении, скажу я Вам, санитарные условия в музеях улучшились— нашел я в туалете вполне чистую кабинку и даже с бумагой, и раздавил шкалик — благо, он у меня всегда под рукой, дабы запивать горечь жизни.
Нет, очаровательная Helza, Ваши отдельные субстанциональности — не для меня. А потому отвечу Вам словами того самого китайца Вашего, - только слегка переиначу их согласно известному анекдоту о Рабиновиче с лопатой:
-Уважаемый китаец, Вы можете ходить в музеи?
-Могу.
-А что еще Вы можете?
-Не ходить...

Цитата:

---

Сообщение от helza

вы не слышали о шотландце, который умеет играть на волынке, но не играет?

...

---

неа, только о рабиновиче с лопатой!:lol:

Вот вам в копилку монад.

Первым творцом системы пропорционирования человека был Витрувий, Его мысли использовала Хильдегарда Бингенская. 1165 год. Затем Леонардо да Винчи разработал идеи Витрувия.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rum_Operum.jpg

Миниатюра «Universal Man» из Liber Divinorum Operum Хильдегарды Бингенской, 1165 год.

Цитата:

---

Сообщение от Nataly

Оказывается Витрувий с Леонардо не были первопроходцами:

---

Витрувий жил на тысячу лет раньше Хильдегарды Бингенской.

Витрувий - Марк Витрувий Поллион (лат. Marcus Vitruvius Pollio; I век до н. э.) — римский архитектор и механик, учёный-энциклопедист, Витрувий также является автором эргономической системы пропорционирования, позднее получившей распространение в изобразительном искусстве и архитектуре под названием "Витрувианский человек".


Св. Хильдегарда Бингенская (нем. Hildegard von Bingen, 16 сентября1098,Бермерсхайм — 17 сентября1179, монастырь Рупертсберг под Бингеном,Рейнланд-Пфальц) — немецкаямонахиня, настоятельница монастыря в долине Рейна. Автор мистических трудов, религиозных песнопений и музыки к ним, а также трудов по естествознанию и медицине. Одна из четырёх женщин, удостоенных титула Учитель Церкви.
Воспользовалась идеей Витрувия.

Витрувианский человек — рисунок, нарисованный Леонардо да Винчи примерно в 1490-92 годах как иллюстрация для книги, посвящённой трудам Витрувия, и помещённый в одном из его журналов. На нём изображена фигура обнажённого мужчины в двух наложенных одна на другую позициях: с разведёнными в стороны руками и ногами, вписанная в окружность; с разведёнными руками и сведёнными вместе ногами, вписанная в квадрат. Рисунок и пояснения к нему иногда называют каноническими пропорциями.

В соответствии с сопроводительными записями Леонардо, он был создан для определения пропорций (мужского) человеческого тела, как оно описано в трактатах античного римскогоархитектораВитрувия(Vitruvius).

http://www.netlore.ru/upload/files/1...ruvian-man.jpg
Некоторое время тому назад эта тема уже обсуждалась на Форуме.

Благодарю Филюба за его преисполненное любезности указание на ошибку.

Цитата:

---

Сообщение от Nataly

Да, Вы правы, филюб, Плагиат за плагиатом.
Некоторое время тому назад он уже обсуждался на Форуме.

---

Никакого плагиата. Витрувий был первопроходцем.

Цитата:

---

В соответствии с сопроводительными записями Леонардо, он (Витрувианский человек) был создан для определения пропорций (мужского) человеческого тела, как оно описано в трактатах

---

Цитата:

---

античного римского архитектора Витрувия(Vitruvius).

---

Витрувианский человек был - после Хильдегарды, но Леонардо при его создании опирался на пропорции, впервые описанные в трактатах Витрувия. Хильдегарда - среднее звено. Вы написали бессмысленную фразу.
И пожалуйста, уважайте собеседников и пишите нормальным размером шрифта.

Цитата:

---

Сообщение от филюб

Никакого плагиата. Витрувий был первопроходцем.

Витрувианский человек был - после Хильдегарды, но Леонардо при его создании опирался на пропорции, впервые описанные в трактатах Витрувия. Хильдегарда - среднее звено. Вы написали бессмысленную фразу.
И пожалуйста, уважайте собеседников и пишите нормальным размером шрифта.

---

Благодарю любезную Nataly за ее исполненную благородства реакцию на мое замечание.