Выбор рояля и содержание его пианистом

Сразу напишу, что многая информация содержится в двух верхних темах нашего раздела.
Для выбора рояля следует изучить , как делать фотографии в теме
Помощь в оценке фортепиано и поиске мастера на Форуме Классика

частности хорошо искать в
Практический опыт фортепианных мастеров - попытка систематизации ссылок из форума

Обычно выбор разделен на две ветви- новые рояли и уже игранные.
А у подержанных есть много ответвлений - европейские, американские, дореволюционные российские, советские, японские.
У новых - свои нюансы, но их проще сгруппировать.

Для содержания роялей :
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%EE%F1%F2%FC главная тема про климат для фортепиано, как лучше их сохранять.
далее постараюсь развить тему .

Очень хотелось бы , чтобы пианисты к вопросам выбора и содержания рояля относились прежде всего основательно.
Хорошие рояли правктически не имеют предела по продолжительности эксплуатации и любого времени фортепиано можно поддерживать или восстановить до формы, достаточной для профессионального использования.
Сейчас, когда сильно понизился возраст учеников, с которого начинают достаточно серьёзно изучать игру на фортепиано, родители встают перед выбором - что покупать ?
Первое изучение рынка продаж ставит выбор новый рояль или подержанный?
Для обучения важны прежде всего параметры звука и удобства/износостойкости механики.
И казалось, альтернативы новым роялям немного.
Преимуществам новой механики, ровного звука, безукоризненного внешнего вида что могут противопоставить подержанные конкуренты?
А вот тут вступают в дело тонкости, которые могут кардинальным образом повернуть поиск.
Это цена, качество звука , а главным образом , гарантии и последующее обслуживание.
На рынке новых роялей особенно модно противопоставлять производство европейское и азиатское.
Не секрет, что множество, если не большинство мировых производителей роялей, от американских, до европейских ведут свои линии в Китае, корейские фирмы выкупают старейших европейских производителей, китайские запчасти заняли изрядную долю в европейском производстве. Короче говоря, всё смешалось.
А в России своя дополнительная специфика. Продавцы должным образом не предоставляют гарантий, обслуживание роялей часто производится , особенно по части механики ,неквалифицированными специалистами , что продиктовано прежде всего денежными вопросами и за красивым экстерьером скрываются изрядные проблемы, помноженные традициями российской фортепианной школы, где принято много и упорно заниматься с соответствующим эффектом износа для фортепиано.
Гарантии в России на новые рояли при их традиционно завышенной цене, следует внимательно выспрашивать у продавцов, обязательно заручившись документальным подтверждением .
Но рояли живут десятилетиями, столетиями и поддержание их формы все равно ляжет на плечи настройщика, которого желательно выбирать заранее и тщательнее, чем сам рояль. Здесь я опущу сложности, с которыми сталкиваются пользователи фортепиано в регионах, где зачастую настройщики бывают лишь приезжие.

Описание выбора старых роялей огромно. Особенно они привлекают ценой, поскольку если современные рояли китайские, индонезийские , корейские идут от 8-10 тыс долларов и дороже, в зависимости от их длины, то старые , вполне работоспособные или ремонтопригодные рояли отдают от 0 и 1-2 тыс долларов до 10-15 тыс в варианте восстановленном,последние , как правило от известных мировых производителей.
и преимущества тут не только в цене.
Унификация мирового производства роялей , плавно происходившая с 80-90х гг 20 века , привела к однообразию в звуковой палитре современных роялей. И это я пишу еще не критически. На деле все выглядит хуже.
Большинство любителей/профессионалов, которые ценят, понимают и любят звук фортепиано , неизменно приходят к выбору фортепиано, произведенных от конца 19 века по середину 20 века.
С чем это связано? Прежде всего с производством , которое до середины 20 века у достойных фирм шло с максимальным применением тщательного отбора дерева, индивидуальными параметрами сборки и настройки деки. В то время сохранялись еще традиции, когда разные школы по построению фортепиано имели свои звуковые особенности. И примеров этому масса.
Я даже не могу сказать , чем лучше такие производители, как немецкие Bluthner, Bechstein. Lipp ,Schidmayer,Duysen, Ibach,Feurich, Forster, австрийский Бёзендорфер, российские Беккер, Шрёдер, Ратке, Мюльбах и многие другие друг относительно друга.
Практически все их перебирал руками по компонентами и всегда восхищался продуманности, оригинальности идей в построении, а прежде всего стремлению к максимальному качеству, доводке, что и приводило к выдающимся звуковым образцам.
Увы, сейчас трудно найти достойно восстановленные рояли тех времен, а то , что стоит заброшенное а зачастую и просто выкидывается ( мне недавно рассказали , как выкинули и разбили кабинетный Стейнвей из дома на слом, который стоил, привези его в любую мастерскую или к фортепианным перекупщикам, от 10-15 тыс долларов сразу) и поэтому они не производят должного впечатления. Конечно же и отпугивает перспектива их восстановления. Что поддерживается общественным менением по аналогии с автомобилями, поскольку проще купить сразу новое, чтобы не мучиться с поддержанием старого по разного качества сервисам.

У меня есть многочисленные примеры оценок роялей в салонах, новых и восстановленных, от частных лиц и частных ремонтников.
Современные методы "обращения роялей в природе", в целом , конечно, мало цивилизованы и этому объяснения скорее из сферы о состоянии российской экономики.
А играть и заниматься нужно уже сейчас.
Что можно посоветовать покупающим рояль?
Прежде всего- не торопиться. Любая поспешная покупка приводит к приобретению рояля , как минимум, среднего уровня и качества, всегда- к неоправданной потере денег.На "скоростных" , нетерпеливых покупателях завязаны десятки продавцов.
Далее- определить пространство поиска. И независимо от того, какой тип рояля вы выбираете, новый или подержанный, следует обеспечить себя поддержкой квалифицированного оценщика.
Издавна сталкиваюсь с тем, что рояли подбирают по рекомендации пианистов.
Это во многом верно. Но и минусов весьма много. Поскольку опытные пианисты себе рояли выбирают, как правило, с фортепианными мастерами.

Как некоторое отступление, расскажу о звуковых составляющих фортепиано.
В целом этот тип инструмента еще до конца не исследован и при кажущейся устоявшейся конструкции, имеет долгие перспективы на доработку.
На форуме появилась замечательная тема:
Месяц в Китае

где наш форумчанин Барго подробно пишет о производстве фортепиано в самой играющей стране в мире.
Это весьма показательная тема, где подробно описываются , до тонкостей , стадии производства. Но и при этом есть еще один пласт, который останется за кадром - чего в этом производстве нет.
Сам я достаточно знаю производсто советского типа, был на одной польской фабрике и регулярно встречаюсь с продукцией , от современных фабрик, от тех же китайских, японских до европейских. И процессы в них, многие которые мы видим на видео, вполне видны на результатах , прежде всего по качеству.
И что бросается в глаза в первую очередь?
Обезличенность.
Современные производства , исторически не так давно, но явно больны отсутствием индивидуальности у инструментов на выходе.
И это не вечный спор, кто лучше,Гилельс, Рихтер или Микельанджели, а ровное рутинное движение совершенно трезвомыслящих людей, которые заказывают и развивают фабрики по шаблонным схемам, примерно одинаковым по всему миру.
Возможно, это связанно с современными средствами коммуникаций, когда практически бесконтактно можно заказать партию древесины, станков, набрать персонал , заказать чертежи и пустить дело . Конечно, я утрирую, но ведь никто из промышленников не ездит в леса договариваться об индуальной порубке определенных деревьев, не сушит их у себя на складах, не пытается мучительно выкристаллизовать свою, оригинальную и запатентованную конструкцию фортепиано.
Возможно и в патентном мировом праве случились кардинальные подвижки.
Например, до начала 20 века видно, как производители если и присваивали чужие технологии, то аккуратно и чувствуется, что при этом старались вложить что-то своё.Это особенно видно в дореволюционных российских роялях.У того же Шрёдера, который копировал Стейнвей, кроме механики, достаточно точно, но мы не знаем, было ли это лицензионное соглашение или российская вольность.
Что теперь произошло,что все фирмы копируют Стейнвея , не знаю. Видимо, даже промышленный мир махнул рукой на тонкости сохранения интеллектуальных ценностей, а может эти ценности были перепроданы много раз, так, что и концов не увидать.
Звук же является детищем комплексных действий по всем составляющим рояля.
Прежде всего это видно по деке.
Например, в теме
Непревзойдённый Ратке

я привожу в пример конструкцию и качество деки знаменитой фирмы в ее начальном периоде.
И уже сразу видно многие тонкости замысла создателей деки, ее обработки и сейчас, через сто и более лет особенно точно видно, как это все сохранилось .
Обезличеyные производства, с которым советские люди были , как никто, хорошо знакомы, проджолжают торжественное шествие по планете..

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

никто из промышленников не ездит в леса договариваться об индувидальной порубке определенных деревьев, не сушит их у себя на складах, не пытается мучительно выкристаллизовать свою, оригинальную и запатентованную конструкцию фортепиано.

---

Вспомнилось, что несколько лет назад копался на сайтах одной известной японской фирмы и обнаружил интересную вещь. Практически все их производство, а фирма очень крупная, известная и выпускает далеко не только музыкальные инструменты, сосредоточено за рубежом. Но вдруг оказалось, что в родной Японии они делают именно рояли. Обнаружилась какая-то специальная, экологическая, гора, где они выращивают свои деревья. И там же их сушат.
Не берусь сказать, что так они делают все свои многочисленные ф-но, скорее даже думается, что нет. Но фото горы я видел. И кое-какие фотографии производства.

То есть, люди понимают, что на полном ширпотребе имя не сделать.

С другой стороны, инструменты этой фирмы часто хвалят. Теперь кажется, а может быть, дело просто в том, что они сохранили этот маленький нюанс, индивидуальное отношение к древесине, и вот тогда средние в общем-то инструменты и звучат выигрышно.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

помноженные традициями российской фортепианной школы, где принято много и упорно заниматься с соответствующим эффектом износа для фортепиано.

---

Этот вопрос в настоящее время решается достаточно элегантно: основная работа над текстом и поддержание пальцев в форме выполняются на электроинструментах, которые весьма износостойки и не требуют настройки, вообще обслуживания не требуют. А на Фациоли и Бёзендорфере происходит последняя доводка произведений - так что они остаются малоизношенными и требуют максимум ежегодной настройки.

Попутно решаются проблемы со временем и с соседями: на электрике можно долбить в наушниках хоть круглосуточно.

Электропианино и поменять проще, если что-то сломается: цена у них не превышает пару тысяч евро.

Поскольку приличный рояль требуется только на пару часов перед концертом, покупать его становится необязательно, достаточно просто иметь доступ к роялю - в консерватории или ещё где. Т.е. расходы на обслуживание минимизируются. :) А проблемы по поиску настройщика (если в глубинке) ложатся на владельца инструмента, а не на его пользователя :)

Вот у меня - квартира в двух этажах, так я чтоб много не бегать по лестницам, купил себе два электропианино. А попробуй-ка купи два Фациоли!

Цитата:

---

Сообщение от kurgsterf

основная работа над текстом и поддержание пальцев в форме выполняются на электроинструментах

---

Это очень распространенное заблуждение. Спорить тут бессмысленно. Хочется лишь поставить галочку. Sic !, как писали некогда на полях.

Шепотом можно добавить: постановка рук на цифровом пианино невозможна.

И однако да, есть еще музыкальные школы, куда без акустического ф-но дома не принимают, но их становится все меньше. Пройдет какое-то время и обучение на цифре войдет в норму. Тогда уйдет в небытие не только сам нормальный живой звук, но и умение его извлекать.

К счастью, пока не представляю студента консерватории, который готовился бы на ЦП.

Цитата:

---

Сообщение от базаров

К счастью, пока не представляю студента консерватории, который готовился бы на ЦП.

---

Ну, не знаю. В России может и так. А в Германии все студенты черновую работу выполняют на электропианино. Конечно немного занимаются и на нормальном рояле - но инструменты расписаны, сколько нужно игрового времени в удобное время (есть же и другие занятия) не получить. И сдают экзамены. Не валятся.

Сейчас есть компактные инструменты в форме кейборда. У меня есть такой: всего 10 кг весит, но молоточковая механика и вывешенные клавиши. Не Стейнвей конечно, но лучше какого-нибудь Иваново. У него только один недостаток: при интенсивной игре в дисканте трясётся - именно потому что очень лёгкий и удобно переносить. Но большинство аналогичных инструментов весят примерно 20 кг, таскать не так удобно, но тряска зато меньше.

Причём качество электропианино резко улучшилось в последние несколько лет. На работе есть электропианино, лет 5 ему, стоило тогда больше 2 тыс., но по игровым ощущениям с современными не сравнить. Может этот предрассудок против электроинструментов связан с тем, что в Россию попадают в основном устаревшие модели?

Кстати, органисты испокон веков занимаются на эрзацах: хорошо если вообще механическая трактура, а то и электрика. К нормальным инструментам подходят сравнительно редко. Но - сколько поколений так выучились уже. В баховское время вообще большую часть времени вместо органа на клавесине занимались - по техническим причинам. И учились как-то, и теперь тоже учатся. Так что пианисты - особенные какие, должны всё время на стейнвеях и фациолях заниматься?

Какая молоточковая механика может быть в эл. ФП? Что вы такое говорите.

Цитата:

---

Сообщение от Arthur

Какая молоточковая механика может быть в эл. ФП? Что вы такое говорите.

---

Как??? Вы не знаете, что современные электропианино имеют молоточковую механику и вывешенние клавиши??? Или Вы путаете электропианино с дешёвыми бумбоксами за пару сотен евро? Ну Вы даёте!
Как-то зашёл в Дрездене в магазин - так там продавец специально поставил три различных инструмента со снятыми кожухами, чтобы клиенты могли посмотреть на различные типы молоточковой механики у электроинструментов. Будете в Дрездене - загляните: это прямо рядом с остановкой Postplatz, где 12-й и 9-й трамваи и 75-й автобус останавливаются.
Я тогда попробовал несколько и выбрал понравившийся. Разница есть, хотя все они по игровым ощущениям приемлемы.

Вот, просвещайтесь:
http://www.thomann.de/de/digitalpianos.html

Если не нужны особые излишества и нужен просто нормальный клавир, рекомендую вот это:
http://www.thomann.de/de/kawai_cn_34_sb.htm

А если мало денег, то вот это:
http://www.thomann.de/de/kawai_cl36sb.htm
Это самый дешёвый из приемлемых по игровым ощущениям. Не Стейнвей - просто как качественное пианино или кабинетник.

Нет уж, чур меня от этих игрушек. Для баловства дома, может быть, но чтобы студенты занимались на этом, это нонсенс, и деградация.

Я понимаю. Расстроенное и раздолбанное "Иваново" бесспорно лучше. :roll:

Конечно, если есть хороший домик-крошка в три окошка (и в три этажа), нет соседей и есть тысяч 80 евро лишних - то надо брать что-нибудь типа Стейнвея. Ничего не имею против.

Проблема тут вот в чём:
когда студент выучится и станет великим пианистом, он себе если не Стейнвей, то хоть приличный Бехштайн всяко купит. Сделает парочку турне - и всё. Но ему ведь заниматься-то не только в будущем надо, но и сейчас. И если нет папы-губернатора и мамы-владелицы сети массажных салонов, купить Стейнвей здесь и сейчас нашему студенту вряд ли выгорит. А на раздолбанном "Иваново" заниматься - вот это-то и есть настоящий риск. И руки попортить, и слух покорябать, да ещё и последнюю стипендию за обслуживание отдать...

Впрочем, каждый сам себе хозяин. Кто хочет, имеет полное право оставаться на уровне техники столетней давности и бездарно растрачивать собственное время занятиями на неподготовленных, но зато чисто акустических инструментах.

P.S. Не надо к покупке инструмента относиться как к религиозному обряду. :lol: Инструмент мы покупаем не на всю жизнь, а для удовлетворения нашей сиюминутной потребности в инструменте. Инструмент не должен быть идолом для поклонения, это лишь средство. Средство обучения, средство зарабатывания денег, средство для получения удовольствия. И не более того.

Цитата:

---

Сообщение от kurgsterf

P.S. Не надо к покупке инструмента относиться как к религиозному обряду. :lol: Инструмент мы покупаем не на всю жизнь, а для удовлетворения нашей сиюминутной потребности в инструменте. Инструмент не должен быть идолом для поклонения, это лишь средство. Средство обучения, средство зарабатывания денег, средство для получения удовольствия. И не более того.

---

Во первых, Вы пишете не по теме. Это не тема для электрических клавишных.
Во вторых, примеры про "всю Германию" на электроклавишах как минимум некорректны, поскольку там практически нет школы пианистов или ее поддерживают наши представители, исключительно поголовно выросшие на от "раздолбанных Иваново" до других акустических варьянтах.
Приведенная Вами цитата говорит, что о подходе, которого нет у истинных музыкантов, которые (лучшие из них) именно подходили к приобретению рояля , как к святая святых для своего творчества.
Начёт сравнения акустических и электрических клавишных, можно подойти к средей руки пианисту и спросить- на чём хотел бы заниматься?
Шансов у электрических , даже самых дорогих моделей, по сравнению с средним роялем нет никаких.
Что ясно из примитивного анализа их акустических возможностей.
Вышеприведенная цитата характеризует приземленный взгляд на фортепиано и деятельности, с ним связанной.
Вот лучшее сравнение качеств фортепиано и клавиновы(электронного фортепиано) от О.Н.Виноградова(на всякий случай) :
http://www.forumklassika.ru/showthre...04#post1404504

Цитата:

---

Во первых, Вы пишете не по теме. Это не тема для электрических клавишных.

---

Извините, ошибся. Мне казалось, что тема про фортепиано вне зависимости от внутренней конструкции. К тому же я писал, как можно "дёшево и сердито" продлить ресурс ценных роялей (занимаясь на них лишь отделочными работами). Но - больше не буду, извините.

Цитата:

---

Во вторых, примеры про "всю Германию" на электроклавишах как минимум некорректны, поскольку там практически нет школы пианистов или ее поддерживают наши представители, исключительно поголовно выросшие на от "раздолбанных Иваново" до других акустических варьянтах.

---

Это другая тема, довольно большая и наверно тоже не очень связанная с данной - почему они все предпочли уехать на чужбину от родных "иваново"... Но - тоже не буду.

Цитата:

---

Приведенная Вами цитата говорит, что о подходе, которого нет у истинных музыкантов, которые (лучшие из них) именно подходили к приобретению рояля , как к святая святых для своего творчества.

---

Это не цитата. Это моё мнение. В Бывшем СССР всё: и инструмент, и машина, да и одежда, приобреталось часто "на всю жизнь". Но это не от святости, а от бедности. Хотя... так мы далеко зайдём, посыплются вопросы, за сколько я родину продал и т.д. - лучше не будем об этом :)

Цитата:

---

Начёт сравнения акустических и электрических клавишных, можно подойти к средей руки пианисту и спросить- на чём хотел бы заниматься?
Шансов у электрических , даже самых дорогих моделей, по сравнению с средним роялем нет никаких.

---

Если перед тем, как спрашивать, дать этому пианисту как следует поработать на тех и на других, причём предложить ему покупку оплачивать из своего кармана - ответ будет вероятно не столь очевиден... А "не читал, но осуждаю" - это да, это в России всегда пожалуйста...

Цитата:

---

Шансов у электрических , даже самых дорогих моделей, по сравнению с средним роялем нет никаких.

---

Я считаю иначе: лучше хорошая электрика, чем посредственная механика. При равном бюджете электрика выигрывает однозначно.

Но - не буду. Это Ваш хлеб, и я не вправе его отбивать. Электроинструменты для настройщиков неудобны именно этим: они практически не требуют ремонта, а если что-то всё-таки случается, обычно легче купить новый, чем починить старый.

Но соглашусь с Вами в том, что рояли тоже нужны. Особенно хорошие. Просто не так много, как лет сто назад.
Всего наилучшего!

P.S. Вы ведь и сами знаете, что рояли были не всегда. Шопен играл совсем не на том, на чём играют сейчас. Почему бы не рассматривать современную электрику в том же ключе, как и переход в своё время к трёхструнным хорам и механике с "двойной репетицией", т.е. к дальнейшему развитию этого инструмента? Скепсис я понимаю: всё новое поначалу несовершенно и пробивается с трудом, так было ведь и с "двойной репетицией", не так ли? Сколько десятилетий она внедрялась?

Цитата:

---

=kurgsterf;1428827]
Это не цитата. Это моё мнение. В Бывшем СССР всё: и инструмент, и машина, да и одежда, приобреталось часто "на всю жизнь". Но это не от святости, а от бедности. Хотя... так мы далеко зайдём, посыплются вопросы, за сколько я родину продал и т.д. - лучше не будем об этом :)

---

Только психология, сродни регулярного обновления автопарка или обоев дома имеет логична для владельца рояля, регулярно продающего его и покупающего вновь.
Одни примеры Горовица, всю жизнь концертирующего с одним роялем, Гульда и Циммермана, потерявших любимые рояли по разным причинам и все время сожалевших об этом , говорят вполне о стабильности привязанностей больших исполнителей к одному инструменту.
Да и с какой стати менять хороший Стейнвей или Блютнер, если срок их службы практически бесконечен, если они прекрасно служат для 2-3 -4 и далее,поколений музыкантов ? и замена их зависит только от щепетильности владельца, насколько он регулярно их обслуживает и от квалификации обслуживателей.

Цитата:

---

Если перед тем, как спрашивать, дать этому пианисту как следует поработать на тех и на других, причём предложить ему покупку оплачивать из своего кармана - ответ будет вероятно не столь очевиден... А "не читал, но осуждаю" - это да, это в России всегда пожалуйста...
Я считаю иначе: лучше хорошая электрика, чем посредственная механика. При равном бюджете электрика выигрывает однозначно.

---

"не читал, но осуждаю", это Вы про кого?Не про меня ли ?
Тогда так. У меня есть пациенты, которые имеют и электоклавиши и акустические ф-но. На мой слух настройщика это несопоставимые вещи по качеству.
А на мой слух музыканта, говорить о туше, вырабатываемом на электронных версиях, хоть с супердинамикой- все сводится к одному - к огрублению звука.
Если прислушаться, то это бич современного пианизма. И на обычных роялях динамичесая разница сузилась.
И учеников , особенно перспективных учат играть всегда на нюанс громче, с перспективой в концертах.

Цитата:

---

Но - не буду. Это Ваш хлеб, и я не вправе его отбивать. Электроинструменты для настройщиков неудобны именно этим: они практически не требуют ремонта, а если что-то всё-таки случается, обычно легче купить новый, чем починить старый.

---

Вы опять за своё в теме про акустические рояли. Обычно напрашивается вопрос, а какую фирму Вы представляете?
Все требует ремонта . И срок службы электроники весьма ограничен.Сравнивайте- 5-10 лет активного использования электроники без шансов потом ее починить против столетий для акустики..

Цитата:

---

P.S. Вы ведь и сами знаете, что рояли были не всегда. Шопен играл совсем не на том, на чём играют сейчас. Почему бы не рассматривать современную электрику в том же ключе, как и переход в своё время к трёхструнным хорам и механике с "двойной репетицией", т.е. к дальнейшему развитию этого инструмента? Скепсис я понимаю: всё новое поначалу несовершенно и пробивается с трудом, так было ведь и с "двойной репетицией", не так ли? Сколько десятилетий она внедрялась?

---

Тут Вы вступаете в область знаний, которую не исследовали.
Шопен играл на ДРУГОМ фортепиано и каково оно было, это мнение индивидуально. И в той же Германии уже в музыкалки ставят реплики хаммеров и флюгелей разных поколений. Я же твердо уверен, что в те времена фортепиано было значительно интереснее современных по звуку и этому много просто практических доказательств.
Про репетицию почитайте :
Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

где мы полемизируем с М.Аркадьевым.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Вы опять за своё в теме про акустические рояли. Обычно напрашивается вопрос, а какую фирму Вы представляете?
Все требует ремонта . И срок службы электроники весьма ограничен.Сравнивайте- 5-10 лет активного использования электроники без шансов потом ее починить против столетий для акустики..

---

Никакую фирму я не представляю. Я не торговец, а музыкант.

акустика живёт - ну, не вечно конечно, но 150 лет я могу для рояля себе представить - только при условии своевременных и грамотных ремонтов. Ремонт - дело по определению штучное, автоматизации и механизации поддаётся слабо, стоимость рабочей силы везде растёт.

Электрика: поскольку электронные части за счёт миниатюризации и увеличения объёмов выпуска постоянно дешевеют, поскольку инструменты эти легко выпускать большими сериями, она будет только дешеветь. И ремонтировать её не будут не потому, что она не может прожить ещё 150 лет, а потому что это экономически бессмысленно. Ремонт из-за штучности намного дороже производства нового.

Так что если через 10 лет электроинструмент и в самом деле придётся заменить, то это - достоинство. Покупаем новый, более совершенный. Акустический рояль: тратим всё время больше на ремонты (рабочее время мастера дорожает), а инструмент тем не менее стареет: рама, дека, всё остальное... Если менять всё, раму, деку - то будет дороже, чем даже новый акустический купить. Так что ремонт имеет свои границы. Границы экономической целесообразности прежде всего.

Если кто-то хочет всю жизнь на одном и том же рояле играть... Ну что ж, имеет право. У каждого свои причуды, и у нас свободная страна. За деньги - всё что угодно. Если не волнует экономическая целесообразность - так тогда плати и не считай! :)

Да ладно: я ни на что не покушаюсь и ничего ни у кого не отнимаю. Кто хочет заниматься на акустике - нет проблем. Главное чтоб денег на её содержание хватило. Впрочем, кто покупает "порше", тому нет смысла переживать о литрах на 100 км. :lol: Всё равно основные расходы будут на обслуживание. Так и тут.

2 kurgsterf:
А почему именно "Иваново"? Тяжёлое детство?

Цитата:

---

Электроинструменты для настройщиков неудобны именно этим: они практически не требуют ремонта,

---

... но их и невозможно настроить правильно.

Цитата:

---

Сообщение от Шух

2 kurgsterf:
А почему именно "Иваново"? Тяжёлое детство?

---

Угу. Была ещё "Волга" и "Вятка-автомат" :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Шух

... но их и невозможно настроить правильно.

---

Смотря какой. На многих инструментах можно задавать настройку в центах отдельно для каждого тона. Но это конечно не на инструментах базового уровня. Хотя - поскольку микросхемы чем больше партия, тем дешевле, то это может через несколько лет стать стандартной функцией. Поживём-увидим... Уже сейчас многие дешёвые модели делаются на тех же чипах, что и более дорогие, и отличаются от них только отсутствием дополнительных индикаторов. Ну и качеством механической части конечно тоже. Динамики у дорогих тоже получше.

Да нет, я-то в принципе как раз за акустику :lol: При условии конечно, что не мне на моём горбу её перетаскивать :lol: Тоже иногда денежку за настройку беру, если просят (хотя в серьёзные ремонты не ввязываюсь: на это есть профи, которые собаку на ремонтах съели. Зачем мне?). Вот думаю, в декабре CTS-7-PE может куплю - хотя вполне очевидно, что в разумное время на настройках его стоимость не отобью. Просто проще и быстрее так, с прибором. Больше для органов, чем для ф-но.

Но долбить каждый день по несколько часов по клавишам ценного инструмента (да здравствует Hanon!), когда можно для черновой работы взять то, что не жалко (электрику) - это пожалуй святотатство :lol:

Опять же, для работы с хором или оркестром - на пробах удобнее электрика. Бывает, что на концерте будет клавесин в более низком строе - электрику можно легко переключить на низкий строй, чтобы хор привыкал. И не расходовать зря ресурс клавесина (зачем лишний раз его шпрингеры перебирать?). С оркестром для continuo тоже на пробах: электрика намного легче, таскать и переставлять проще, не надо настраивать, в отличие от клавесина (перед пробой бывает достаточно других проблем). В общем - рабочая лошадь.

Цитата:

---

Сообщение от kurgsterf

Я понимаю. Расстроенное и раздолбанное "Иваново" бесспорно лучше.

---

Таки напишу, хотя это все, конечно, не для этой темы.


Когда перед вами акустический рояль, у вас есть шанс стать хозяином звука.
Здесь вы можете научиться, прикаснувшись к одной только клавише, извлечь тысячу оттенков, на выбор.


Это можно сделать даже на пианино "Иваново". Хотя существуют тысячи других марок.


Цифровое же пианино не просто ограничивает ваши творческие возможности, оно их переводит совершенно в другую "парадигму".


Тогда уже не вы мастер, не вы хозяин звука, а вы - оператор, вы приложение к машине, где уже все за вас задано.

А мы живем в такую эпоху, когда каждый день надо доказывать роботам, что ты человек.

Скоро, глядишь, в консерваторях впору будет открывать новые кафедры - клавишников...

Цитата:

---

Сообщение от kurgsterf

Ну, не знаю. В России может и так. А в Германии все студенты черновую работу выполняют на электропианино.
Сейчас есть компактные инструменты в форме кейборда. У меня есть такой: всего 10 кг весит, но молоточковая механика и вывешенные клавиши. Может этот предрассудок против электроинструментов связан с тем, что в Россию попадают в основном устаревшие модели?
В баховское время вообще большую часть времени вместо органа на клавесине занимались - по техническим причинам. И учились как-то, и теперь тоже учатся. Так что пианисты - особенные какие, должны всё время на стейнвеях и фациолях заниматься?

---

Можно вклиниться в вашу тему и вложить свои пять копеек, в смысле серьезно обсудить разницу между акустическим фортепиано и электронным?:solution:

Долго думал, с чем-бы сравнить...
А потом надумал:
Вот, например, с кем лучше заниматься любовью, товарищи, с любимой женщиной или с куклой "Зиной", типа этой?:
Вложение 82310Вложение 82311Особенно вторая, "тетя Галя", та, что покрупнее, (видел в Китае в секс-шопе, ну очень пользовалась успехом у китайцев).
А чё, нормалек! Уговаривать ее не нужно, стихи ей читать тоже не нужно, подарки там всякие, типа, бриллианты с мерседесами - не надо. Красотища и экономия во всем! Дешево и сердито:-P
Так что, господа, а не подумать ли нам об экономии, и перейти на искусственную любовь?:fan:

...Или все-таки с любимой женщиной?

Kurgsterf, ну помогите мне определиться с выбором, никак не могу решить...:cry:
Все, ухожу-ухожу...

Цитата:

---

Сообщение от Барго

Так что, господа, а не подумать ли нам об экономии, и перейти на искусственную любовь?:fan:

...Или все-таки с любимой женщиной?

Kurgsterf, ну помогите мне определиться с выбором, никак не могу решить...:cry:
Все, ухожу-ухожу...

---

Вопрос хороший. Правильный ответ будет такой: у нас свободная страна, каждый решает для себя сам. Оба варианта имеют как достоинства, так и недостатки. :)

Цитата:

---

Сообщение от Шух

Скоро, глядишь, в консерваторях впору будет открывать новые кафедры - клавишников...

---

Так они есть. В немецких Hochschule. Были бы в российских - может быть была бы российская попмузыка не столь дубовая, как сейчас... Откуда им знать, как правильно петь и играть? В принципе, даже и не их вина :lol:

Серьёзно: в Германии этому тоже учат в вузе. Профессура есть.

Цитата:

---

Сообщение от базаров

Когда перед вами акустический рояль, у вас есть шанс стать хозяином звука.
Здесь вы можете научиться, прикаснувшись к одной только клавише, извлечь тысячу оттенков, на выбор.
Это можно сделать даже на пианино "Иваново". Хотя существуют тысячи других марок.Цифровое же пианино не просто ограничивает ваши творческие возможности, оно их переводит совершенно в другую "парадигму".
Тогда уже не вы мастер, не вы хозяин звука, а вы - оператор, вы приложение к машине, где уже все за вас задано.

---

Я где-то предлагал на электропианино играть сольные концерты? Впрочем, на пианино "иваново" такого делать тоже не стоит.

А давайте каждому ученику 1-го класса ДМШ выдадим по скрипке Страдивари! то-то будет звук! То-то учёба пойдёт семимильными шагами! Что нам цена этого Страдивари - разве нам для молодёжи что-то жалко? :lol:

Человек, желающий по-настоящему исполнять настоящую музыку, овладеть всеми тонкостями фортепианного мастерства, нуждается в приличном акустическом инструменте. Жизненно важно иметь его с детства, с начала занятий. Электроника может служить в будущем, когда
человек уже более-менее сложился как пианист, как вспомогательное
средство- в определённых ситуациях текст посмотреть в любое время
дня и ночи, например. Кафедры клавишников в российских консерааториях, надеюсь, никогда не будут открыты, а в немецких Хохшуле пусть хоть отделение цирка открывают, это их дело.

Цитата:

---

Сообщение от kurgsterf

Так они есть. Профессура есть.

---

Так, значит, мы говорим всё-таки о разных инструментах? Зачем сравнивать кислое с квадратным?

Цитата:

---

Сообщение от kurgsterf

Я где-то предлагал на электропианино играть сольные концерты? Впрочем, на пианино "иваново" такого делать тоже не стоит.

А давайте каждому ученику 1-го класса ДМШ выдадим по скрипке Страдивари! то-то будет звук! То-то учёба пойдёт семимильными шагами! Что нам цена этого Страдивари - разве нам для молодёжи что-то жалко? :lol:

---

Тогда, если правильно понимаю, Вы предлагаете заменить акустические пианино электрическими. Мотивируете это тем, что скрипку Страдивари нам для молодежи не жалко. Такая вот логика и такой посыл.

Еще вы пишете, что на "Иваново" играть сольные концерты не стоит. Но здесь никто не пишет про "Иваново", да и про сольные концерты, кроме вас, и выходит, вы полемизируете с самим собой. Сразу не понять почему, но, вероятно, такой подход как-то связан со спецификой электромузыкальных инструментов, и тогда более-менее ясно.

Но честно говоря, я сам ничего не знаю про Иваново, поэтому едва ли могу высказать свое мнение по этому вопросу или квалифицированно возразить. Кажется, там живет много девушек, что само по себе импонирует. С другой стороны, пользуясь случаем, предлагаю почитать эту тему с самого начала. Да и не только эту. Настоящих ф-но очень много.

За всю хорошую музыку мы обязаны им.

Да, Игорь тут дал ! Я сначала потупил глаза, а потом.. а ведь верно.
Другое дело, господа, что в данном срезе общения метод вброса подобных сравнений безотказен. Это примитивная психология,
Когда человеку , всю жизнь посвятившему себя музыке, и фортепиано , когда живешь этим , а это чувства и высокие чувства, вдруг подходят и говорят - да ты чего , ты жизни не знаешь , наши давно на цэпэ тусуются, а вы тут...
Если просто сравнить деки роялей , созданные в конце 19 века и конце 20-ого, все встает на свои места.
Если сравнить музыку, созданную в 19 веке и в 21 , разница ощутимая.
Добавлю, что Барго живет в Израиле, из которой мне и 10 лет назад преподаватель-наши - жаловались, что там сплошное засилие цэпэ для обучения.
Но мы же тут не про это.

Цитата:

---

Если сравнить музыку, созданную в 19 веке и в 21 , разница ощутимая.

---

И в чём там разница?
Я играю и то, и другое, особой разницы не ощущаю. Средства конечно разные - художественный результат и там и там убедительный.
Хотя я-то больше в сторону 17-18 века поглядываю. Но в современной музыке есть тоже немало хорошего и интересного.

В любой эпохе были и талантливые композиторы, и бестолочь. В истории сохранялись в основном первые. Отсюда кажущаяся диспропорция: великолепная музыка прошлых веков и в основном вроде бы посредственная современная. Но - современная ещё не отфильтрована как следует временем. Нужно самому это делать, с помощью музыкального вкуса. Выбирать есть из чего: ещё никогда в истории не писалось столько музыки, как сейчас.

В Израиле затяжная вялотекущая война. То что они там несмотря на войну продвигают музыку - это большое достижение. Не стоит их судить по меркам мирного времени.

Казалось бы, неплохая и важная тема. Но как же , буквально ,замусорена " электронными компонентами" . Так, постоянно, все благие намерения здесь на форуме, грубо переходят к пустому , бессмысленному обсуждению.

ПОЧЕМУ ПИАНИНО И РОЯЛИ БЫСТРО РАССТРАИВАЮТСЯ
Прежде всего , разрушается вирбельбанк, деревянная доска , отвечающая за держание строя. Циклы расширение- сужение. Никакой металл и дерево не выдерживают их .
В квартирах с сильным зимним отоплением, это вся почти Мск, зимой - до 10-15%, летом 60-70% влажности. Конструкция фно, под нагрузкой струн в тонн 18, через два- три цикла зима- лето , теряет строй , часто , от нового , почти до нуля. На неотапливаемой даче перепада почти нет , все в пределах 60-80%.
Статистика по пианистам , занимающимся увлажнением зимой комнат с фно , близка к нулю.
При одинаковой влажности , рояли настраивались бы значительно реже и строй они держали бы десятилетиями. Настройщики , обязаны про это рассказывать, а со своими - давай отремонтируем или продадим- обменяем , наверное, вторичны, в причинах отказов пианистов от акустических фортепиано.

Пару слов вдобавок.
Металл не боится перемен влажности, он боится высокой влажности: сталь ржавеет, латунь корродирует.
Если между настройками ждать два-три цикла зима-лето, то и при неизменной оптимально влажности (50%) любой инструмент расстроится. Так что раз в год, как минимум, зови настройщика, дорогой пианист, если ты профессионал. Любителю можно до двух лет, но никак не больше: мыши заведутся, моль сожрет сукна-фильцы, оси повылазят и пр.
На неотапливаемой даче температура гуляет от -40° до +40°. Что останется от рояля через два-три цикла зима-лето?
А вот про увлажнение зимой - обеими руками за? И не только спасти инструмент от гибели, не только сэкономить на настройщике, но и свое собственное здоровье сберечь: 10% влажности для человеческого организма тоже весьма некомфортно. И ради рояля и собственного здоровья потратиться на хороший увлажнитель - это очень разумно. Но не "дымчайзер", который кроме вреда ничего инструменту не приносит, поскольку увлажняет его только изнутри, а снаружи остается сухой воздух, и этот постоянный перепад коробит деку и футор.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Как некоторое отступление, расскажу о звуковых составляющих фортепиано.В целом этот тип инструмента еще до конца не исследован и при кажущейся устоявшейся конструкции, имеет долгие перспективы на доработку.На форуме появилась замечательная тема:Месяц в Китае

где наш форумчанин Барго подробно пишет о производстве фортепиано в самой играющей стране в мире.Это весьма показательная тема, где подробно описываются , до тонкостей , стадии производства. Но и при этом есть еще один пласт, который останется за кадром - чего в этом производстве нет.Сам я достаточно знаю производсто советского типа, был на одной польской фабрике и регулярно встречаюсь с продукцией , от современных фабрик, от тех же китайских, японских до европейских. И процессы в них, многие которые мы видим на видео, вполне видны на результатах , прежде всего по качеству.И что бросается в глаза в первую очередь?Обезличенность.Современные производства , исторически не так давно, но явно больны отсутствием индивидуальности у инструментов на выходе.И это не вечный спор, кто лучше,Гилельс, Рихтер или Микельанджели, а ровное рутинное движение совершенно трезвомыслящих людей, которые заказывают и развивают фабрики по шаблонным схемам, примерно одинаковым по всему миру.Возможно, это связанно с современными средствами коммуникаций, когда практически бесконтактно можно заказать партию древесины, станков, набрать персонал , заказать чертежи и пустить дело . Конечно, я утрирую, но ведь никто из промышленников не ездит в леса договариваться об индуальной порубке определенных деревьев, не сушит их у себя на складах, не пытается мучительно выкристаллизовать свою, оригинальную и запатентованную конструкцию фортепиано.Возможно и в патентном мировом праве случились кардинальные подвижки.Например, до начала 20 века видно, как производители если и присваивали чужие технологии, то аккуратно и чувствуется, что при этом старались вложить что-то своё.Это особенно видно в дореволюционных российских роялях.У того же Шрёдера, который копировал Стейнвей, кроме механики, достаточно точно, но мы не знаем, было ли это лицензионное соглашение или российская вольность. Что теперь произошло,что все фирмы копируют Стейнвея , не знаю. Видимо, даже промышленный мир махнул рукой на тонкости сохранения интеллектуальных ценностей, а может эти ценности были перепроданы много раз, так, что и концов не увидать. Звук же является детищем комплексных действий по всем составляющим рояля.Прежде всего это видно по деке.Например, в теме Непревзойдённый Ратке

я привожу в пример конструкцию и качество деки знаменитой фирмы в ее начальном периоде.И уже сразу видно многие тонкости замысла создателей деки, ее обработки и сейчас, через сто и более лет особенно точно видно, как это все сохранилось .Обезличеyные производства, с которым советские люди были , как никто, хорошо знакомы, проджолжают торжественное шествие по планете..

---

По поводу обезличенности... Как это выглядит на примере классической гитары: довольно просто сделать ярко звучащий инструмент. Достаточно взять правильные материалы и не нарушать основные требования. Но добиться сбалансированного звучания во всем диапазоне добиться намного сложнее. Звучит ВЕСЬ инструмент и нужно очень хорошо понимать где и как формируется звук, чтобы добиться нужного баланса. Гораздо проще его (как и рояль) переглушить и управлять звуком только с деки. Это я к тому, что сейчас копаясь в рояле 19го века вижу ту же картину со "звучащими" элементами конструкции. Иначе зачем делать футор из хвойных пород? Тот же шеллак оказывает огромное влияние на окрас звука дерева. У этой медали конечно есть и обратная сторона. Призвуки которые дают менее чистое и лаконичное звучание, но это уже про "арбуз и свиной хрящик".

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Сусами

По поводу обезличенности... Как это выглядит на примере классической гитары: довольно просто сделать ярко звучащий инструмент. Достаточно взять правильные материалы и не нарушать основные требования. Но добиться сбалансированного звучания во всем диапазоне добиться намного сложнее. Звучит ВЕСЬ инструмент и нужно очень хорошо понимать где и как формируется звук, чтобы добиться нужного баланса. Гораздо проще его (как и рояль) переглушить и управлять звуком только с деки. Это я к тому, что сейчас копаясь в рояле 19го века вижу ту же картину со "звучащими" элементами конструкции. Иначе зачем делать футор из хвойных пород? Тот же шеллак оказывает огромное влияние на окрас звука дерева. У этой медали конечно есть и обратная сторона. Призвуки которые дают менее чистое и лаконичное звучание, но это уже про "арбуз и свиной хрящик".

---

Про участие в звукообразовании частей рояля, не описываемых традиционно- дека, струна- молоток- гаммерштиль- знаю некоторый разброс мнений.
Самый обычный пример- участие вирбельбанка ( напр., с панцирной рамой с пробками и без пробок) в звукообразовании.
Те, кто считают , что участвует, приводят , в основном , аргументы веры- верую и все тут.
Это не плохо, я считаю, только внятного исследования- сравнения практического так и не произошло.
Да и как? Напр. лучшее сравнение - поставить рядом два рояля , но...они никогда не будут одинаковыми по звуку.
Остаётся сравнить один рояль без пробок, потом в него же поставить пробки , все это записать и по приборам сравнивать.
Моё мнение , на мой слух , а я это делал не раз - разницы нет и непонятно , в какую сторону она лучше.
А также я знаю мнение лучшего мастера клавишных всех времен и народов, по этой тематике.
Только этот богатырь , лучший из лучших , вовсе неизвестен в этом разделе форума...