Несомость звука известное музыкантам явление . Напомню, это свойство инструмента или голоса (певца), а не личности музыканта, которое проявляется при их прослушивании в большом зале, в ощущении слушателями звучания инструмента или голоса условно говоря более громким , чем это можно было бы ожидать на основании прослушивания этих же инструментов и голосов в не очень большом помещении. Это явление более заметно при прослушивании инструмента на фоне звучания оркестра хора и т.п. , при этом звук инструмента или голоса с повышенной несомостью "достигает" ушей слушателя в любом уголке зала, тогда как звуки инструмента с пониженной несомастью теряются буквально за пределами рампы. Важно то, что обладающий так называемой несомостью голос инструмента или певца часто физической силой звука не выделяется на фоне других инструментов и голосов. Акустики давно интересовались этим явлением. Автор двухтомной монографии «Основы акустики» Е .Скучик исследовал это явление на примере несомости звучания органных труб. Он установил ,что несомость возникала при определенной геометрии трубы.Основываясь на этих данных и акустических измерениях Скучик предположил ,что несомость звука создают низкочастотные процессы входящие в спектр излучения музыкального инструмента и еще субъективные разностные тоны возникающие в ушах слушателя ( так называемых тоны Тартини ).Однако в звучания скрипки низкочастотные процессы и субъективные разностные тоны большой силы не возникают .Есть еще и другие противоречия в данном объяснении . В общем ,несомость звука так и не получила аргументированного и подтвержденного опытами объяснения. Я тоже пытался найти объяснение этому явлению и пришел к выводу , что на физическом ( акустическом ) уровне таких объяснений может и не оказаться . Этот тезис я подтвердил в следующем эксперименте. Я взял стерео систему категории Хай Фай , с помощью шумомера сбалансировал по уровню звукового давления стереоканалы , использовав для этого 1/3 окт. полосы "розового шума" и проверил на том же сигнале положение ИМЕДЖИН. Во всех полосах шума ИМЕДЖИН в пределах 6-7 град оставался в центре между громкоговорителями. Далее я взял два разных акустических кабеля .Один из них среди аудиофилов считается «ГРОМКИМ» ,а другой «ТИХИМ» ( то, что кабели бывают тихими и громкими аудиофилы заметили уже давно ,однако в чистом эксперименте этот факт ни кем не был установлен) и включил их в качестве акустических в разные каналы аудиосистемы. Далее на 1/3 окт.розовом шуме я снова проверил сохранение равенства звукового давления звучащих каналов- оно с погрешностью не более 0,5 дБ осталосьпрежним ! Тем не менее при прослушивании полос шума через систему оказалось ,что ИМЕДЖИН сместился в сторону громкоговорителя с "громким кабелем" примерно на 35 град. С помощью стереобаланса в усилителе я вернул ИМЕДЖИН в центр .Это оказалось возможным., но при разбалансе физической силы звуков в каналах на 10 и более дБ. Понятно , что в этом эксперименте сигналы ни правого ни левого канала не видоизменялись и низкочастотными процессами не обогащались! Из этого эксперимента , который с академической точки зрения совершенно чист следует ,что субъективная громкость звукового сигнала на выходе громкоговорителя пропущенного через разные не меняющие уровень сигнала кабели может быть различной и поэтому зависит не только от физической силы звука или других материальных свойств сигнала , но и от не известных, причем в данном случае не физических причин. Наблюдаемое , причем что важно измеренное мной психофизическим методом явление , не побоюсь этого слова, аномально и по моему мнению, родственно несомости звука скрипок и др. инструментов и голосов. Господа музыканты ,что вы думаете по этому поводу ? --------------------------------------------------- Эксперимент этот был поставлен более 15 лет тому назад. Нго описание , включая методику проведения опубликована мной см. В эксперименте принимали участие звукорежиссеры : Цесс, Динов , Дельядо, Морозов и др. Официальными организаторами эксперимента были ВНИИРПА им.А.С. Попова и ленинградское отделение фирмы "Мелодия" см. ---
25.08.2006, 04:35
Сидоров
Re: Несомость звука скрипки и др инструментов!
Я вам говорю как специалист, у вас в 20 см провода косинус фи застревает.
Ну чего Вы добиваетесь? Вас как инженера уже перестали воспринимать в инженерных кругах, теперь вы терроризируете музыкантов. А они народ внушаемый и могут поверить.
А за былые заслуги -- респект. Но на них кататься хватит.
25.08.2006, 08:29
Анатолий Лихницкий
Re: Несомость звука скрипки и др инструментов!
Цитата:
Сообщение от Сидоров
Я вам говорю как специалист, у вас в 20 см провода косинус фи застревает.
Ну чего Вы добиваетесь? Вас как инженера уже перестали воспринимать в инженерных кругах, теперь вы терроризируете музыкантов. А они народ внушаемый и могут поверить.
А за былые заслуги -- респект. Но на них кататься хватит.
Какой косинус фи? Может быть скрипичный ключ застревает в 20 см провода ? С одной фразы чувствуется супер специалист!
Ссылка же, которую вы привели свидетельствует только о моей невероятной популярности среди широких народных масс , которые, как известно, классическую музыку ни когда не слушают,я же глубочайшие мысли представителей этих масс из за исходящего от них неприятного запаха ни когда не читаю..
Я ни кого не терроризирую я просто высказываю может быть не стандартные мысли- так возражайте! Только аргументированно, ,а вы ,я имею в виду представители народных масс немедленно превращаете обсуждение в офф топик и переходите на личности.
25.08.2006, 08:38
Сидоров
Цитата:
Сообщение от Анатолий Лихницкий
Какой косинус фи?
Это из физтеховской шутки 60-х годов. "Ток течет косинусом фи вперед".
Цитата:
Сообщение от Анатолий Лихницкий
Только аргументированно, ,а вы ,я имею в виду представители народных масс немедленно превращаете обсуждение в офф топик и переходите на личности.
Давайте тогда разбираться. Каковы, по-вашему, характеристики 20 см провода. Начнем с сопротивления.
25.08.2006, 09:52
Анатолий Лихницкий
Re: Несомость звука скрипки и др инструментов!
Цитата:
Сообщение от Сидоров
Давайте тогда разбираться. Каковы, по-вашему, характеристики 20 см провода. Начнем с сопротивления.
Испытываемые проводники ,насколько мне не изменяет память имели сечение полтора квадрата ,материал проводников медь.Точное значение сопротивления Вы без труда можете посчитать сами - оно будет примерно 0,1 ома и даже меньше - импеданс АС (номинальный 8 Ом) Выходное сопротивление усилителя 2 ома. Емкостью (по отношению к холодному проводу), индуктивностью и волновым сопротивления проводника длиной 20 см , как вы понимаете можно пренебречь.
Так что ловить затухание в проводнике или появление искажений групповой задержки (за счет фазовых сдвигов ) в отрезке провода длиной 20 см соответствующее изменению субъективной громкости в несколько дБ дело неблагодарное.
Более того позже , для чистоты эксперимента опыты повторялись мной с установкой проводника не в цепб звуковой катушки громкоговорителя ,а в цепь сетки входной лампы усилителя мощности, к тому же с уменьшенной длиной проводника,составляющей порядка 3-4 см.
Эффекты изменения громкости и проявления индивидуальной окраски звучания в пределах несколько субъективных дБ наблюдались и в этом случае.
Ну а если Вы, как я понял, (судя по специфической шутке) физик , то объясните с физической точки зрения, почему характер окраски проводника меняется, если его включить в ту же цепь ,но в противоположном направлении? Это изменение окраски я измерил своим методом еще 15 лет назад (см. график на второй ссылке) Сейчас этот феномен признается на многих авторитетных фирмах, выпускающих аудиооборудование ,например на фирме Ортофон.
Фирма даже ставит стрелки правильного направления включения на выпускаемых ими звуковых кабелях.
25.08.2006, 10:01
Сидоров
Re: Несомость звука скрипки и др инструментов!
Цитата:
Сообщение от Анатолий Лихницкий
в пределах несколько субъективных дБ наблюдались и в этом случае.
А что такое субъективные децибелы? Определяемые на слух? Я вот так не умею. А зная, насколько странная штука -- человеческое восприятие, я все как-то больше приборам доверяю.
Да вот такой вопрос. Сколько раз в экспериментах направление одного и того-же кабеля менялось на противоположное? Для статистики хватит?
25.08.2006, 11:03
Анатолий Лихницкий
Re: Несомость звука скрипки и др инструментов!
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Сидоров
А что такое субъективные децибелы? Определяемые на слух? Я вот так не умею. А зная, насколько странная штука -- человеческое восприятие, я все как-то больше приборам доверяю.
Субъективные децибеллы придумал не я ,а Вебер-Фехтнер ( более пол века назад) .Им введена субъективно измеряемая величина Фон как величмна эквивалентная объективнму изменению силы звука в один дБ.Единица Фон принята Международной организацией по стандартизации ISO.
Цитата:
Да вот такой вопрос. Сколько раз в экспериментах направление одного и того-же кабеля менялось на противоположное? Для статистики хватит?
Статистически достоверным психофизичеким экспериментом считается тот, в котором не только слепое сравнение производится несколько раз ,но и принимает участие не один слушатель, а много ,обычно не менее семи. . Такие прослушивания проводились мной неоднократно ,вкючая и описанный мной опыт с зукорежиссерами.
25.08.2006, 11:56
Сидоров
Re: Несомость звука скрипки и др инструментов!
Цитата:
Сообщение от Анатолий Лихницкий
в котором не только слепое сравнение производится несколько раз ,но и принимает участие не один слушатель, а много ,обычно не менее семи.
1) А должно быть дважды слепое.
2) А где контроль?
3) Семь -- это фигня, а не статистика.
Цитата:
Сообщение от Анатолий Лихницкий
Субъективные децибеллы придумал не я ,а Вебер-Фехтнер ( более пол века назад) .Им введена субъективно измеряемая величина...
Это два разных человека :) Кажется, середины 19 века.
А что же такое "субъективно измеряемая величина" все же? Вот прямо тут, без ссылок, приведите определение "субъективных dB" и способ измерения.
25.08.2006, 14:17
Анатолий Лихницкий
[quote]
Цитата:
Сообщение от Сидоров
Это два разных человека :) Кажется, середины 19 века.
Простите ,старческий склироз ! Слиплись товарищи ученые в моей памяти!Однако хорошая затравка ,чтобы спровоцировать вас на дальнейшую дисуссию:lol: !Действительно, сначала Вебер в 1846 г. установил ,что отношение минимально воспринимаемого прироста уровня звука SPL к его первоначальной величине есть величина постоянная ,затем Фехтнер в 1860 г. ,представив это соотношение в виде дифференциального уравнения и далее проинтегрировав его получил известный логарифмический закон линейно связывающий ощущение громкостию S в Фонах с физическим уровнем звука выраженным в дБ.
Все бы хорошо ,но позже в другом эксперименте Стивенс обнаружил ,что абсолютное ( не дифференциальное ) ощущение громкости физизического звука подчиняется не логорифмическому ,а экспоненциальному закону, поэтому что бы не возникло путаницы Стивенс ввел еще одну единицу ощущения громкости, Сон.
Цитата:
А что же такое "субъективно измеряемая величина" все же? Вот прямо тут, без ссылок, приведите определение "субъективных dB" и способ измерения.
С учетом того, что мои способ измерения громкости отличается от предложенных в свое время Вебером и Стивенсом ,я , для того чтобы не вносить путаницу назвал ощущение аномального прироста или ослабления громкости возникающего в проводах относительно ожидаемой ,субъективно измеряемой в дБS величиной .Этот прирост ,ослабление мной численно приравнены к выраженному в дБ значению межканальной разницы физического уровня звука , требуемой для того, чтобы выравнить субъективную громкость звучания в каналах. Такое выравнивание соответствует в моем методе
размещение ИМЕДЖИН в центре между громкоговорителями.
[quote]
Цитата:
Сообщение от Сидоров
1) А должно быть дважды слепое.
2) А где контроль?
3) Семь -- это фигня, а не статистика.
1.Кто сказал ,что нужно дважды слепое ? Эффекты прослушивания проводов настолько убедительны ,что даже "дважды зрячее" прослушивание неоспоримо укажет слушателям на то ,что упомянутые мной эффекты существуют.
И потом, откуда такая уверенность, что нужно именно дважды слепое тестирование? Дважды слепое отличатся от одинажды слепого только тем, что в первом случае эксперт в принципе не может обмануть организатора экспертизы, а во втором, если очень захочет, то сможет. Извините ,но я не работаю с экспертами, которые пытаются меня обмануть..
2.Поясните что вы понимаете под контролем?
З. В данном эксперименте перед экспертами ставилась задача дать альтернативный ответ правильна ли гипотеза А или гипотеза В.Причем ответы экспертов должны быть выражены в двоичной форме да или нет.
Понятно ,что в этом случае нет необходимости оценивать математическое ожидание и доверительный интервал субъективных оценок, то есть применять стандартные методики статистики.В моем случае необходимо лишь определять вероятность правильного ответа и вероятность ошибки такой оценки из отношение числа экспертопоказаний проголосовавших за гипотезу А как правильную (или гипотезу В) к общему количеству экспертопоказаний. Причем, если в 75 % случаев эксперты подтвердили гипотезу А, то такая гипотеза обычно признается правильной с вероятностью ошибки ,о которой я упомянул выше. При таком подходе результаты прослушивания разными экспертами и последовательных прослушиваний одним экспертом равновесомы и образуют общее количество экспертопоказаний, которых для достоверного результата должно быть не менее 30..Участие не менее 7 экспертов ,о котором я упомянул не связано с необходимостью получения требуемого количества экспертопоказаний ,а вызвано необходимостью подтверждать эргодичность данных разных экспертов.
Проще говоря , при проведении подобных экспериментов необходимо обязательно знать , что в группе экспертов нет патологически глухих или наоборот аномально сверх чувствительных слушателей.
PS Более подробно о методах проведения субъективной экспертизы читайте в моей кн. Качество звучания/ новый подход к тестированию аудиоаппаратуры ,ПиК,1998 г. и мою статью опубликованную в ж.Салон АВ -Семь слов об ошибках аудиоэкспертизы.
25.08.2006, 22:51
Viktor
Re: Несомость звука скрипки и др инструментов!
В моем усилителе 3 входа - один "короткий", разьемы расположены на верхней панели рядом со входными лампами (длина проводников ~5см, и два - "длинных", на задней стенке, через селектор (длина ~23см).
Все входы распаяны одним и тем же телефункеновским литцендратом.
Так вот, невооруженным ухом слышно разницу между "коротким" и "длинным" входами и по ясности звучания, и по субьективной громкости (слышу это не только я).
Я думал, что дело в переключателе, стоящем на пути сигнала в "длинном" входе.
Оказалось, что нет - я обходил переключатель, припаивая длинные проводники в те же точки, что короткие, экспериментировал с направлением проводников - соотношение в звучании оставалось тем же. В конце концов, пришлось плюнуть на удобство - и пользоваться только "коротким" входом.
