Текстуальные изменения, интерпретации фортепианной музыки.

[Chatlanin]

Так как я сейчас начал работу над несколькими сонатами Бетховена, меня именно сейчас заинтересовала тема текстуальных изменений в фортепианном искусстве . Я имею ввиду вовсе не изменение нот. К примеру: Стоит ли безоговорочно следовать всем указаниям Бетховена (ведь у Бетховена было 3 вида стакатто , хотя многие исследователи считают что сам Бетховен различия между ними не замечал ) всем crescendo, diminuendo, лигам и т.д.
Мое мнение на етот счет вероятно покажется глупым - но ведь как бы пианист не старался - он не сможет сыграть сонату так как играл ее Бетховен, и не сможет донести до людей то что Бетховен заложил в сонату. Прежде всего потому что два человека никогда не смогут сыграть что нибудь одинаково. Тем более что Бетховен сам был замечательным пианистом, да и рояли были в его время совсем другие.
Кстати, раз ети люди которые безоговорочно следуют тексту Бетховена считают что они играют так как хотел Бетховен - то почему они не меняют темпа (ибо хорошо известно много воспоминаний о том как Бетховен сменял ети самые темпа во время игры).
Раз пианист не может передать то что хотел передать Бетховен, то пусть передает то что он хочет сам донести до слушателя сонатой! Черни который был учеником Бетховена учил своих учеников что Бетховенская музыка не требует совершенно точного соблюдения всех указаний и темпов. Современные пианисты почему то смотрят на Бетховенскую музыку как на какую то науку и делают ее скучной (никакой педали, никаких изменений, никаких смен темпа). Глупость!
Изменения возможны и нужны, но в меру! Тогда будут разные интерпретации, и тогда станет заметнa разница между пианистами.

Что вы скажете по данному поводу?
Кстати что нащeт тех же самых изменений в Моцарте, Гайдне, Шопене, Листе, Раxманинове, Брамсе?


Прошу простить за некоторые ошибки в тексте, у меня нету кирилицы и я ползуюсь транслитом (a в етом я не мастер)

[Пётр Гнётов]

Бах собственноручно пометил в нотах Инвенций: "Вариации приветствуются". Был бы замысел!

[rut]

Бах и Бетховен - все-таки еще по-разному относились к категории "законченное музыкальное произведение". И, надо сказать, Бетховен ничего подобного на сонатах и прочих вещах не писал .
Но ведь мы работаем не с Бетховеным и его исполнением его же сонаты, а с текстом композитора-Бетховена. Это существенное различие. Именно этот факт дает возможность для интерпретации.
Лично для меня всякие "изменения" особенно интересны, когда они не выступают как изменения , когда они не противоречат выписанным авторским ремаркам, авторские "пожелания" поддержаны исполнительски и концептуально, но при этом текст Исполнения звучит ярко индивидуально! .... что касается, условно, "разночтений" (стакатто, пунктиры, лиги, динамические градации и проч.) - здесь поступаю по мере знания, вкуса, исполнительской идеи и со всей мерой же ответственности за сделанный мною выбор.
(Уважаю оригинальное, но оригинальничанье не перевариваю! - это банальная реплика не по существу и в сторону. )

[Александр Самойлов]

Ёпрст! Всем на пол кланяться в ноги! На форуме сам ГС!

[Сергей]

Но ведь мы работаем не с Бетховеным и его исполнением его же сонаты, а с текстом композитора-Бетховена. Это существенное различие. Именно этот факт дает возможность для интерпретации.

Кстати да, хорошая мысль!
Более того, например Шопен никогда не играл свои произведения два раза одинаково, какждый раз играл по-другому, не говоря уж о вариантах, некоторые из которых вносились им в ноты и отличались от экземпляра к экземпляру; судя по тому, что и Моцарт отличается "вариантностью", когда повторяющийся муз. материал хоть чем-то, да отличается, они ясно осознавали разницу между исполнением и музыкальным текстом, и своей игрой подтверждали возможность различных исполнений.
Да и мы, потомки-исполнители, должны ставить своей задачей не реализацию нотного текста, а реализацию тех музыкально-звуковых и прочих идей, которым соответствует, в той или иной степени, текст. А вот для того, чтобы восстановить, вычислить эти идеи, стоящие за текстом, приходится уже изучать и другие произведения того же автора, и произведения его современников, и творчество его предшественников, философию и литературу того времени, быт и музыкальные инструменты композитора, адресатов посвящений произведений и т.д. Думаю, что, если добросовестно освоить весь этот пласт, то вопросов о текстуальных изменениях уже просто не будет возникать, т.к. необходимые изменения, проистекающие из адекватной традиции исполнения, будут для Вас совершенно естественны и сами собой разуметься, а остальной нотный текст будет также естествен в отсутсвии необходимости изменений.

[Miguel]

Прошу простить за некоторые ошибки в тексте, у меня нету кирилицы и я ползуюсь транслитом (a в етом я не мастер)

Вот оно откуда новояз-то пошел! - из транслита! а мне говрили, что из Санкт-Петербурга ЛОЛ!
Готично!

Что вы скажете по данному поводу?
Кстати что нащeт тех же самых изменений в Моцарте, Гайдне, Шопене, Листе, Раxманинове, Брамсе?

По существу Вашего поста - полностью согласен!
"нельзя дважды войти в одну и ту же реку"

Знает ли кто-нибудь:
пользовался ли совсем юный Бетховен КЛАВЕСИНОМ?
Очень уж красив на клавесине юный Моцарт (хотя это и не Моцарт вовсе, а Раупах, Хонауер и даже САМ!!! КФЭ Бах).

[Persona]

...мы, потомки-исполнители, должны ставить своей задачей не реализацию нотного текста, а реализацию тех музыкально-звуковых и прочих идей, которым соответствует, в той или иной степени, текст. А вот для того, чтобы восстановить, вычислить эти идеи, стоящие за текстом, приходится уже изучать и другие произведения того же автора, и произведения его современников, и творчество его предшественников, философию и литературу того времени, быт и музыкальные инструменты композитора, адресатов посвящений произведений и т.д. Думаю, что, если добросовестно освоить весь этот пласт, то вопросов о текстуальных изменениях уже просто не будет возникать, т.к. необходимые изменения, проистекающие из адекватной традиции исполнения, будут для Вас совершенно естественны и сами собой разуметься, а остальной нотный текст будет также естествен в отсутсвии необходимости изменений.

Очень согласен с вышесказанным. Сквозь нотные знаки и различные указания должен просвечивать образ - и это главное. И ведь не всегда ноты способны до конца отразить мысль композитора, но ее можно через них уловить, и тогда текст будет действительно живым. Без прикосновения к некоему идеальному образу, который должен стать единым для композитора и исполнителя (мне кажется, именно в этом задача интерпретатора) простое выполнение всяких там штрихов и "оттенков" (играй с оттенками! - это из музыкальной школы типичное замечание) - абстрактное занятие.
Как в случае с т.н. "техникой" - компьютер всяко безошибочнее сыграет, чем самый лучший виртуоз, так и с т.н. "текстом" - и это может компьютер - выполнить формально все штрихи и все оттенки. И вот на этом фоне сейчас, по-моему, прекрасно видно, что является собственно интерпретацией - одухотворенное выявление музыкального смысла в каждом произведении.
Добавлю к словам Сергея - думается, что помимо обретения кругозора, так сказать, контекста для исполняемой музыки, очень важно (даже, кажется, важнее) проникать в суть произведения через саму звуковую материю, через собственно музыку. Ведь отпечаток стиля, как эпохи, так и личности, лежит буквально на каждой интонации произведения. Это, конечно, очень сложная задача, вслушиватся в образный строй музыки - своего рода медитативная практика, но именно в самих звуках мы можем прикоснуться не просто к композитору или строю эпохи, а к некоторой идеальной сущности, которой в творчестве становились причастны композиторы, и которую должен постичь и исполнитель.
А оригинальность, если она присуща имманентно личности исполнителя, никуда не денется - индивидуальный способ звукоизвлечения, интонирования, уникальный ГОЛОС пианиста. И ведь каждый будет как-то по-своему реализовывать идею произведения. Может тут и есть некое разрешение проблемы - суть произведения, все же общая всем, а вот каждое конкретное воплощение этой сути - всегда уникально, индивидуально. Действительно, ведь даже один и тот же исполнитель вряд ли может абсолютно одинаково сыграть два раза одно и то же произведение.

Вообще, на тему свободы в отступлениях от текста (напр., ритмической свободы) - очень интересные рассуждения Файнберга в книге "Пианизм как искусство".

[CTyDEHT]

Очень согласен с вышесказанным. Сквозь нотные знаки и различные указания должен просвечивать образ - и это главное. И ведь не всегда ноты способны до конца отразить мысль композитора, но ее можно через них уловить, и тогда текст будет действительно живым. Без прикосновения к некоему идеальному образу, который должен стать единым для композитора и исполнителя (мне кажется, именно в этом задача интерпретатора) простое выполнение всяких там штрихов и "оттенков" (играй с оттенками! - это из музыкальной школы типичное замечание) - абстрактное занятие.
Как в случае с т.н. "техникой" - компьютер всяко безошибочнее сыграет, чем самый лучший виртуоз, так и с т.н. "текстом" - и это может компьютер - выполнить формально все штрихи и все оттенки. И вот на этом фоне сейчас, по-моему, прекрасно видно, что является собственно интерпретацией - одухотворенное выявление музыкального смысла в каждом произведении.
Добавлю к словам Сергея - думается, что помимо обретения кругозора, так сказать, контекста для исполняемой музыки, очень важно (даже, кажется, важнее) проникать в суть произведения через саму звуковую материю, через собственно музыку. Ведь отпечаток стиля, как эпохи, так и личности, лежит буквально на каждой интонации произведения. Это, конечно, очень сложная задача, вслушиватся в образный строй музыки - своего рода медитативная практика, но именно в самих звуках мы можем прикоснуться не просто к композитору или строю эпохи, а к некоторой идеальной сущности, которой в творчестве становились причастны композиторы, и которую должен постичь и исполнитель.
А оригинальность, если она присуща имманентно личности исполнителя, никуда не денется - индивидуальный способ звукоизвлечения, интонирования, уникальный ГОЛОС пианиста. И ведь каждый будет как-то по-своему реализовывать идею произведения. Может тут и есть некое разрешение проблемы - суть произведения, все же общая всем, а вот каждое конкретное воплощение этой сути - всегда уникально, индивидуально. Действительно, ведь даже один и тот же исполнитель вряд ли может абсолютно одинаково сыграть два раза одно и то же произведение.

Вообще, на тему свободы в отступлениях от текста (напр., ритмической свободы) - очень интересные рассуждения Файнберга в книге "Пианизм как искусство".

Хочешь мой ответ - читай "Жизненные правила для музыкантов" Шумана. Поймёшь может быть

[Gil-Gelad]

ja dostatocno casto igraju basi na oktavu nizhe ili prosto v oktavu i v bahe,i v bethovene i v gajdne,inogda lomaju prostije akkordi i igraju ih arpedzhio,ctobi akcentirovatj vnimanije golose i t.d.
v-obschem ja eto privetstvuju - mi-zhe ispolnjajem,a ne klonirujem,tem boleje,cto nikto ne znajet kak dolzhno zvucatj v ideale))))

[mikeV]

Раз пианист не может передать то что хотел передать Бетховен, то пусть передает то что он хочет сам донести до слушателя сонатой! Черни который был учеником Бетховена учил своих учеников что Бетховенская музыка не требует совершенно точного соблюдения всех указаний и темпов. Современные пианисты почему то смотрят на Бетховенскую музыку как на какую то науку и делают ее скучной (никакой педали, никаких изменений, никаких смен темпа). Глупость!
Изменения возможны и нужны, но в меру! Тогда будут разные интерпретации, и тогда станет заметнa разница между пианистами.

Что вы скажете по данному поводу?
Кстати что нащeт тех же самых изменений в Моцарте, Гайдне, Шопене, Листе, Раxманинове, Брамсе?

В отношении Бетховена - полностью согласен. Также считаю, что данный подход применим в отношении музыки Шопена, Листа, Брамса..
Но насчет Моцарта и Гайдна - сомневаюсь.
Когда я смотрю в текст Моцарта, у меня возникает чувство, что тут и так уже все идеально. Ничего невозможно ни прибавить, ни отнять. Каждая нотка, каждый штрих и оттенок, каждая пауза - на месте.. Измени хоть что-нибудь, и это будет уже не Моцарт. Поэтому его музыка и трудна для исполнения. По-моему, гораздо сложнее исполнить Моцарта четко по написанному, не потеряв при этом замысел и характер произведения, чем подстроить "под себя" и выдать что-то только "напоминающее" Моцарта..