Аргументация в темах

[lerit]

Перечитывая Правила, наткнулся в графе "Наказания" на пункт "Отсутствие внятной аргументации". Что это значит? Случалось ли применять его в практике форума?

[Исхэ]

Перечитывая Правила, наткнулся в графе "Наказания" на пункт "Отсутствие внятной аргументации". Что это значит? Случалось ли применять его в практике форума?

Мне случалось, да. Недавно, опять-таки, руки чесались, но пока тщательно подавила в себе желание про этот пункт вспомнить.

Отсутствие внятной аргументации - это когда некто ходит и восклицает: "N. - ужасный пианист! М. - отвратительная певица!", ну и прочее в том же духе, не давая себе труда минимально аргументировать сказанное. Ничего содержательного к теме такие высказывания не добавляют, нездравую обстановку провоцируют на раз, ну и засоряют нормальные, вменяемые дискуссии

[lerit]

Мне случалось, да. Недавно, опять-таки, руки чесались, но пока тщательно подавила в себе желание про этот пункт вспомнить.

Отсутствие внятной аргументации - это когда некто ходит и восклицает: "N. - ужасный пианист! М. - отвратительная певица!", ну и прочее в том же духе, не давая себе труда минимально аргументировать сказанное. Ничего содержательного к теме такие высказывания не добавляют, нездравую обстановку провоцируют на раз, ну и засоряют нормальные, вменяемые дискуссии

Честно говоря, я не могу себе представить какой-либо аргументации в оценках творчества, ее просто не может быть. Возможно лишь описание собственных впечатлений, но ведь это никак нельзя назвать аргументацией.

[avg]

Честно говоря, я не могу себе представить какой-либо аргументации в оценках творчества, ее просто не может быть. Возможно лишь описание собственных впечатлений, но ведь это никак нельзя назвать аргументацией.

Одно дело написать "Мне не понравилось", другое дело -- "Он ужасный пианист". Если есть претензия на объективность (как во втором случае), аргументация необходима. Например, если сказать о нивелированности или грубости звука -- это уже будет аргументация. А понравилось или нет -- это можно не аргументировать, нужно только помнить, что такое утверждение немногое дает людям, читающим данное сообщзение.

[Исхэ]

Честно говоря, я не могу себе представить какой-либо аргументации в оценках творчества, ее просто не может быть. Возможно лишь описание собственных впечатлений, но ведь это никак нельзя назвать аргументацией.

Ну почему же. Это может быть названо аргументацией, в случае, если высказывание строится по принципу "N. не нравится мне как пианист, потому что". Ну, я не знаю, потому что он играет нечто так-то, а мне нравится сяк-то. Хотя бы на этом уровне. Потактового анализа исполнения никто не требует, естественно, профессионального обоснования тоже, но хотя бы на самом общем уровне даже любитель вполне может своё мнение обосновать вместо того, чтобы маршировать по темам с односложными воплями "N. - плохой, плохой, ПЛОХОООЙ пианист!!!"

Я нас сейчас в отдельную тему вынесу только, потому что ни к заявленному вопросу, ни к сложившемуся стилю его обсуждения мы не слишком подходим

[lerit]

Одно дело написать "Мне не понравилось", другое дело -- "Он ужасный пианист". Если есть претензия на объективность (как во втором случае), аргументация необходима. Например, если сказать о нивелированности или грубости звука -- это уже будет аргументация. А понравилось или нет -- это можно не аргументировать, нужно только помнить, что такое утверждение немногое дает людям, читающим данное сообщзение.

Но ведь и утверждение о звуке тоже НЕ аргументация, потому что другой скажет, что мы имеем дело с замечательным звуком. И потом никакой претензии на объективность не может изначально быть ни у кого, потому как и объективности никакой нету. Вы скажете:"Бах - гений!", а я с Вами не соглашусь... И что делать? Ну кто и какие доводы может привести в защиту своей оценки? Каждый высказывает исключительно субъективные впечатления, мы делимся ими, рисуя в воображении духовный облик собеседника-оппонента...

Это может быть названо аргументацией, в случае, если высказывание строится по принципу "N. не нравится мне как пианист, потому что". Ну, я не знаю, потому что он играет нечто так-то, а мне нравится сяк-то. Хотя бы на этом уровне. Потактового анализа исполнения никто не требует, естественно, профессионального обоснования тоже, но хотя бы на самом общем уровне даже любитель вполне может своё мнение обосновать вместо того, чтобы маршировать по темам с односложными воплями "N. - плохой, плохой, ПЛОХОООЙ пианист!!!"

Понимаете, для меня это равноценно:что односложные вопли, что развернутые характеристики. Мне достаточно, что, допустим, кому-то нравится пианист N., а другому - нет. Все остальное - лишнее.

[Исхэ]

Понимаете, для меня это равноценно:что односложные вопли, что развернутые характеристики. Мне достаточно, что, допустим, кому-то нравится пианист N., а другому - нет. Все остальное - лишнее.

Ну, Вам - вероятно. Но меня такие изъявления, признаться, первые три раза умиляют, а потом начинают раздражать. И, судя по введению соотв. пункта в правила, не меня одну
Ну это не диалог же, правда. N. - плохой пианист! Нет, М. - плохой пианист! Вот и поговорили, называется.

[lerit]

Ну, Вам - вероятно. Но меня такие изъявления, признаться, первые три раза умиляют, а потом начинают раздражать. И, судя по введению соотв. пункта в правила, не меня одну
Ну это не диалог же, правда. N. - плохой пианист! Нет, М. - плохой пианист! Вот и поговорили, называется.

Но насколько меньше нагрузка на сервер... А что, надо рассказывать друг другу то, с чем ни один из нас не согласится?

[avg]

Но ведь и утверждение о звуке тоже НЕ аргументация, потому что другой скажет, что мы имеем дело с замечательным звуком.

Разумеется, в известных пределах разброс мнений будет. Но только в этих пределах. Все-таки, согласитесь, откровенно плохой звук редко кто назовет замечательным. Если же придерживаться 100%-ного релятивизма ("истины-де вообще никакой нет"), то что мы тут, на форуме, делаем? Зачем обсуждаем музыку и музыкантов?

И потом никакой претензии на объективность не может изначально ни у кого, потому как и объективности никакой нету.

Ну как же, сказать "это плохо" -- зачит претендовать на объективность (другой вопрос -- обоснованно претендовать или нет).

Вы скажете:"Бах - гений!", а я с Вами не соглашусь... И что делать? Ну кто и какие доводы может привести в защиту своей оценки?

А как же быть с гайдновским высказыванием "Клянусь Богом и как честный человек заявляю, что самым великим композитором считаю Моцарта, ибо он в совершенстве владеет правилами композиции и обладает самым безупречным вкусом"? Конечно, можно задавать вопросы "Что значит в совершенстве?", "Что значит ``Безупречный вкус''?". Но в том-то все и дело, что эта неуловимая субстанция -- вкус -- позволяет людям, имеющим его, отличать то, что следует законам вкуса, от бесвкусицы. Теорем не докажешь, а ощущение есть!

[lerit]

Если же придерживаться 100%-ного релятивизма ("истины-де вообще никакой нет"), то что мы тут, на форуме, делаем? Зачем обсуждаем музыку и музыкантов?

Ну как же, сказать "это плохо" -- зачит претендовать на объективность (другой вопрос -- обоснованно претендовать или нет).



А как же быть с гайдновским высказыванием "Клянусь Богом и как честный человек заявляю, что самым великим композитором считаю Моцарта, ибо он в совершенстве владеет правилами композиции и обладает самым безупречным вкусом"?

Зачем обсуждаем? Чтобы лучше познакомиться друг с другом, но отнюдь не затем, чтобы поставить точки над "и" в оценках явлений искусства.
Зачем я буду поклоннику Рихтера говорить о моем неприятии рихтеровского Шопена, а кто-то мне будет доказывать, что Софроницкий ничего не понимал в Скрябине, и в качестве эталона приводить Фейнберга?
Нелестно отозваться - это не означает претензию на объективность, за таким отзывом всегда стоит ИМХО.
Гайдновское высказывание есть мнение Гайдна, а не истина в последней инстанции, с которой обязательно нужно соглашаться. Я считаю, что каждый из нас вправе иметь свое суждение без оглядки на авторитеты.