Надо ли распевать иновокальную музыку по-русски?

[Olorulus]

Не так уж и легко . Конкретно в этом случае будет немножко звучать здрасьте-дети-я маленький грустный ослик:

"Простиииииииииииии, и-и-и, и-и-и и-и" - в смысле, за гласными надо еще следить ("и-кать" на распевках и фиоритурах нельзя, ну, или по кр. мере, нежелательно, а тут получится сплошное и-канье") Неужели не коробит (Вы попробуйте)?

Моя позиция такова: петь Баха надо по-немецки (Верди по-итальянски, Бриттена по-английски). Эквиритмические переводы нужны для поэзии, для того чтобы передать красоту формы.

И стремиться воссоздать свой русский аналог поэтического стиля / духа оригинала. То есть, Пастернак, а не Лозинский (для тех, кто сравнивал).

Передавать "букву" средствами другого языка - дело обреченное, да и малопродуктивное по результату. Вот и с Сапоновым я давеча немножко поспорил на эту тему, но М.А. упорно придерживается той точки зрения, что можно (и даже очень хочется) именно распевать. Как раз толковал мне про гласные-согласные, про членение фразы и т.п. - в общем, чисто вокальная проблематика...

Мне не очень интересна такая концепция. Хочу красоты стиха!

[Greg]

Не могу разделить Вашу позицию по следующим соображениям:

Бытуют, как известно, два принципа исполнения вокальной музыки: на языке автора и на языке слушателя, каждый из этих принципов проявляет и свои преимущества, и слабые стороны. Оба варианта имеют право на существование, однако, с точки зрения либреттологии (науки о вербальном компоненте музыкального произведения), исполнение иностранной вокальной музыки на языке аудитории (то есть в переводе) предпочтительнее, и вот почему. Стихотворная основа вокальных произведений, как известно, включает два слоя — фонетический и семантический (звучание и значение). Если слушатель не знает иностранного языка, то чем-то одним (фонетикой или семантикой) приходится жертвовать. При переводе пропадает первоначальная фонетика (но сохраняется семантика), а при исполнении произведения для иноязычной публики без перевода (на языке оригинала), пропадает семантика. Однако, сохраняется ли в этом случае фонетика? Нет, почти никогда. Обычно произношение иностранцев таково, что смысл понятен, но фонетический строй речи иной. При исполнении песен или оперных партий на немецком языке, русскоговорящие певцы обычно камня на камне не оставляют от фонетики оригинала. Происходит двойная потеря: разрушается одновременно и семантическая, и фонетическая конструкция произведения.
Но даже когда фонетика оригинала сохранна, иноязычный слушатель, лишенный стихотворного перевода текста, остается ни с чем. Гейне говорил: «Чудные стихи охватывают твое сердце, как ласка любимой женщины; слово обнимает тебя; мысль — целует» . Иноязычный слушатель воспринимает слово, но не мысль. Это означает (в терминологии Гейне) объятие без поцелуя. Понятно, что если вас обнимут и не поцелуют, вы будете недовольны.
Избежать таких досадных потерь при восприятии иноязычной вокальной музыки можно лишь благодаря талантливому переводчику: он сохраняет семантику оригинала и при этом выстраивает средствами своего языка новую фонетическую конструкцию, которая во взаимодействии с мелодией воссоздает и возвращает первоначальную силу художественного воздействия, присущую подлиннику.

[Марта]

Уважаемый Greg!

Буквально вчера прочла Вашу статью "шубертоведение и либреттология" в сборнике по Шубертовской конференции . Совершенно согласна с Вами по поводу критики существующих переводов. Тут же всплывает в памяти
"Смех и слезы":

Ах, у любви(как у пташки крылья) и шипы есть, и розы
Смех без причины(есть признак...), без повода слезы.

Забавно, не так ли?
Но все же скажите, не является ли острота данной проблемы производной от нашей неграмотности. На Западе нет таких проблем. Поющие люди в достаточной степени профессионально владеют как лексикой, так и фонетикой трех основных "вокальных" языков: итальянского, немецкого, французского. Это входит не только в систему образования, но и в театрах существуют т.н. коачи по языкам, изучающие именно вокальную фонетику. У нас же такое только по двунадесятым праздникам, во время постановки то есть, да и не всегда, и не везде. А о преподавании языков вокалистам в учебных заведениях лучше промолчим. Так что проблема гораздо глубже

[Greg]

Марта пишет:
Уважаемый Greg!
Буквально вчера прочла Вашу статью "шубертоведение и либреттология" в сборнике по Шубертовской конференции . Совершенно согласна с Вами по поводу критики существующих переводов.

Спасибо. Другие статьи о Шуберте можно взять здесь:
http://www.ussr.to/Ukraine/grigory/schubogla.htm

Марта пишет:
На Западе нет таких проблем. Поющие люди в достаточной степени профессионально владеют как лексикой, так и фонетикой трех основных "вокальных" языков: итальянского, немецкого, французского. Это входит не только в систему образования, но и в театрах существуют т.н. коачи по языкам, изучающие именно вокальную фонетику.

Проблема есть и на Западе, потому что, во-первых, вокальная музыка предназначена не только для людей поющих, но и для людей слушающих пение. Во-вторых, кроме трех, перечисленных Вами языков есть еще и другие, например, польский (на котором песни Шопена), норвежский (песни Грига), между прочим, русский язык (!) и другие языки, которыми пользовались композиторы и еще в будущем воспользуются... Никакая система образования не обеспечит знания всех языков. Так что без вокальных переводов ни певцы, ни слушатели обойтись не смогут.

[Марта]

Уважаемый Greg!
Спасибо Вам, прочла с интересом Ваши статьи. Тема очень животрепещущая для меня. Я работаю концертмейстером. Сталкиваюсь ежедневно с ужасающей, беспросветной темнотой певцов относительно пропеваемых ими слов, и честно говоря, не только на незнакомых языках, но и по-русски. Нелюбовь или просто отсутствие интереса к поэзии делают любой красоты голос утомительным и назойливым(для меня как слушателя). С другой стороны, такие гении как Шварцкопф или Фишер-Дискау рождаются нечасто. Я помню свои детско-юношеские впечатления от их записей, когда у меня, тогда и представления не имевшей о немецком языке, складывалась иллюзия, что ПОНИМАЮ!
Раньше в Союзе пели все по-русски. Сейчас это почти моветон. В Гнесинке еще только не очень любят исполнений на языке оригинала. Но там не все педагоги вокальной кафедры отличают Малера от Метнера(кстати, у последнего немало песен на немецком - как бы Вы предпочли их услышать?)
Мне думается найти единственно верное решение здесь нельзя. Нужно исходить из особенностей аудитории, в которой исполняется произведение. (Позавчера был концерт в пансионате для Ветеранов труда, певице требовалось "обпеть" программу сплошь из французских melodie, естественно по-французски - бедные старушки! Мой коферанс почти не помог. Но это особый случай) Уверена, что аудитория должна быть подготовлена ко встрече с иностранным языком. Это могут быть дополнения к программке с подстрочником или поэтическим переводом, чтение текста ведущим концерта - не формальное, естественно, в театре сейчас все больше появляется "бегущих строк". Но главное, что к этому должен быть подготовлен исполнитель. И не только певец, но и концертмейстер и даже -да простят мне сию дерзость - дирижер! В противном случае... Господа, учите языки!!!!

[nibelung]

Совершенно согласен с Грегом, с той оговоркой, что фонетика не пропадает, она меняется. Возникает новое качество!

[lea]

Марта пишет:
На Западе нет таких проблем. Поющие люди в достаточной степени профессионально владеют как лексикой, так и фонетикой трех основных "вокальных" языков: итальянского, немецкого, французского. Это входит не только в систему образования, но и в театрах существуют т.н. коачи по языкам, изучающие именно вокальную фонетику.

Проблема есть и на Западе, потому что, во-первых, вокальная музыка предназначена не только для людей поющих, но и для людей слушающих пение. Во-вторых, кроме трех, перечисленных Вами языков есть еще и другие, например, польский (на котором песни Шопена), норвежский (песни Грига), между прочим, русский язык (!) и другие языки, которыми пользовались композиторы и еще в будущем воспользуются... Никакая система образования не обеспечит знания всех языков. Так что без вокальных переводов ни певцы, ни слушатели обойтись не смогут.

На Западе никому из уважающих себя вокалистов не придет в голову петь, скажем, Чайковского по-немецки или по-английски. Как правильно написала Марта, в театрах с певцами занимаются педагоги, объясняющие правильное произношение, а также смысл текста. Для публики во всех театрах существует бегущая строка с подстрочником, а на концертах - вкладыши в программки.
Так что не обязательно всем знать все языки.

[Greg]

lea пишет:
"Для публики во всех театрах существует бегущая строка с подстрочником, а на концертах - вкладыши в программки.
Так что не обязательно всем знать все языки."

Проблема сложнее, чем кажется. Бегущая строка и прочие визуальные способы подачи либретто дают возможность воспринять текст отдельно от мелодии, а надо в нераздельном единстве с мелодией. В грубом сравнении это подобно тому, что, имея отдельно кислород и отдельно водород, мы не напьёмся воды: чтоб иметь воду, надо получить кислород с водородом в химическом соединении. В опере вербальный компонент особым образом вплавлен в музыку, а бегущая строка или печатная программка - это текст вне музыки. Нормальное воздействие оперы в таком режиме происходить не может.

Восприятие музыки процесс интимный, при котором мелодия и поэтический текст произведения затрагивают глубинные структуры мозга. Если туда, в глубины подсознания и может попадать слово, увлекаемое всепроникающей мелодией, то лишь слово родного языка. Иностранные языки осваиваются человеком в зрелом возрасте рациональным путем и воздействие иностранного текста затрагивает в основном сознание, верхний слой интеллекта. Чтобы войти в более глубокие слои, необходимо оперировать языком, усвоенном в раннем детстве и укорененным в подсознании. Таким качеством обладает только родной язык (немцы называют его материнским, Muttersprache). При восприятии музыкальной речи происходит неосознаваемое усвоение смысла, вносимого элементами музыкального языка, такой же подсознательный механизм действует и при восприятии текста либретто. Поэтому принципиально важно, чтобы вокальные произведения всех стран были доступны каждому человеку на его родном языке, то есть (ничего не поделаешь!) - в специальном (вокальном) перводе.

[ира]

Бегущая строка и прочие визуальные способы подачи либретто дают возможность воспринять текст отдельно от мелодии, а надо в нераздельном единстве с мелодией

Мне лично вообще бегущая строка мешает. Начинаешь читать и отвлекаешься от собственно музыки.

[ира]

И подстрочник в программке лучше накануне прочесть лишь бы общий смысл был понятен, по музыке и так всё будет ясно, что , когда происходит.