Какой интервал вы слышите?

**vcirkov** · 18.01.2011, 03:08

Какая секунда в верхнем голосе при переходе созвучий - малая или большая? Пусть вас не смущает некоторая фальшь в звучании, ведь речь идет о зонном интонировании.
ОПРОС.mp3
Пожалуйста, голосуйте. Позже я сообщу реальный размер интервала в центах и выложу МИДИ.

**NbP** · 18.01.2011, 21:42

Проблема то...

**vcirkov** · 18.01.2011, 23:05

Сообщение от NbP

Проблема то...

Спасибо за расшифровку. Надо полагать, остальные сто, послушав, не стали голосовать, ожидая подвоха. В следующем отрывке я подставил к этому варианту гармонизации большой, как выяснилось, секунды другой вариант, ничего не меняя в настройках этой самой секунды. То есть ее величина остается прежней - 140 центов. Послушайте, возможно, теперь эта же секунда покажется вам иной? ОПРОС-2.mp3

**NbP** · 18.01.2011, 23:44

Понял идею! Аналогична визуальной головоломке с 2 рисунками , где первый рисунок разбит на квадратики , а на втором квадратики перетасованы ; и оказывается , что один исчез. Это основано на иллюзии ,что линии одинаковые, на самом деле ест разница, но почти незаметная. В Ваших аудиопримерахиллюзия строится на том , что ухо оценивает интервал в сопрано в зависимости от антуража,когда в оно делает автоматически поправку - когда есть явная фальш.

**commator** · 19.01.2011, 09:39

Сообщение от NbP

Понял идею! ...

Если распишете нотами второй пример vcirkov'а, я попытаюсь проверить, действительно ли иллюзия построена на интервале в 140 центов.

**vcirkov** · 19.01.2011, 14:58

Сообщение от NbP

В Ваших аудиопримерах иллюзия строится на том , что ухо оценивает интервал в сопрано в зависимости от антуража,когда в оно делает автоматически поправку - когда есть явная фальш.

Мне хотелось бы поговорить о фальши, а также опровергнуть ересь Гарбузова о том, что зону интервала можно проверить статистикой.
Этот пример более строгий, - все та же секунда в 140 ц.:ОПРОС-04.mp3

**commator** · 20.01.2011, 01:35

Сообщение от vcirkov

... Пусть вас не смущает некоторая фальшь в звучании, ведь речь идет о зонном интонировании ...

Зонное интонирование не означает, что можно фальшивить. Оно означает применение таких версий высоты интонирования, что фальши не ощущается и определение по слуху нот или интервалов не меняется. Если фальшивит или не фальшивит, но звучат не те интервалы и высоты, которые требуются смыслом, это означает, что зонное интонирование не состоялось.

Благодаря нотам ув. NbP и Вашей на них реакции стало ясно, что хороший специалист может даже фальшивую музыку достаточно правильно записать нотами. Я воспользовался этими нотами и Вашими упоминаниями о величине интервала 140 центов.

Вкладываю свой вариант Вашего примера. В нём 3 проигрывания. Прошу Вас и всех, кто пожелает, сообщить какое проигрывание самое верное, а какое самое фальшивое.

**vcirkov** · 20.01.2011, 11:46

Сообщение от commator

Зонное интонирование не означает, что можно фальшивить. Оно означает применение таких версий высоты интонирования, что фальши не ощущается и определение по слуху нот или интервалов не меняется. Если фальшивит или не фальшивит, но звучат не те интервалы и высоты, которые требуются смыслом, это означает, что зонное интонирование не состоялось

Трудно не согласиться, но было бы интересно почитать об этом у самого Гарбузова. Мне известно лишь, что он определил зону в 50 ц. в одну и другую сторону от исходного звука. То есть, если постараться, можно так сынтонировать, что никакой профессионал не сможет опознать интервал или аккорд. Однако я своим примером с интервалом в 140 ц. доказал наглядно, что зона может быть и шире (140 ц. - зона малой секунды по Гарбузову - ощущается как большая в терции мажора). При гармоническом изложении мне удалось натянуть интервал до обратного значения (малый - большой). Если же нас не связывает акустика аккордов, оставаясь субъективно в функциях аккордов (но не озвучивая их), можно сблизить звуки до полутона и это не будет звучать фальшиво. Теоретически можно представить тон - полутоном, а полутон - тоном даже в рамках своих исходных высот, допустим - 100 и 200 ц.. То есть народный исполнитель, например, может как в моем примере интонировать низко верхний звук тона и высоко - нижний.

Вкладываю свой вариант Вашего примера. В нём 3 проигрывания. Прошу Вас и всех, кто пожелает, сообщить какое проигрывание самое верное, а какое самое фальшивое.

Вы - математик - определяете фальшь по слуху, - это для меня странно. А если все же попытаться найти объяснение этому феномену? Ваши примеры не отражают сути вопроса. Вы сравниваете чистые аккорды с искаженными. Потом, - зачем нужны Ваши примеры, если мы обсуждаем мои? Исходный звук "фа" - 0 ц. (общий звук для двух аккордов). Строим кварту вверх (тоника аккорда) минус 20 ц. и терцию аккорда "ре", которую занижаем на 45 ц.. Второй аккорд: "до" +15 ц., "ля" - минус 20. Этот переход я незначительно отредактировал на слух, оставив 140 ц., как исходную заявленную ширину между "до" и "ре".

**Ellf** · 20.01.2011, 12:59

Прошу прощения... во всех примерах vcirkovа хорошо слышно, что верхний интервал - большая секунда и ни что иное, несмотря на общую фальшь.

**vcirkov** · 20.01.2011, 13:31

Сообщение от Ellf

Прошу прощения... во всех примерах vcirkovа хорошо слышно, что верхний интервал - большая секунда и ни что иное, несмотря на общую фальшь.

Что и требовалось доказать. Иначе говоря, если представить какой-либо из этих двух звуков устойчивым (нефальшивым), другой соотносится с ним субъективно в тоновом интервале, тогда как на самом деле, - он ближе к полутону. Что характерно, для общего звука "фа" указанные звуки остаются в своих зонах звучания. Центы я выложил "ре" в минусе 45 ц.+15 ц."до" в плюсе = 60. 200 - 60 = 140.