Теория относительности в звуках.

[vcirkov]

Вопрос о том, как мы определяем относительную высоту звуков, кажется общим местом. Какие же способы измерения относительной высоты нам известны? Что-то ничего не могу найти об этом. Речь не о центах, а о том, относительно чего измеряется высота, которая сама по себе относительна. Когда есть фиксированный строй, там все более или менее понятно, - меряй от чего хочешь, - все равно ничего не изменится. А вот абстрактно - как измерять? От первой ступени аккорда или от тоники? Или еще от чего? Неужели никто не слышал об этом и не имеет собственного мнения?

[vcirkov]

Вопрос оказался неактуальным. Поставим его по-другому.
Мы зрительно воспринимаем мир в трехмерном пространстве (если не считать отклонения от нормы). Живопись нам представляет это пространство в двухмерной версии, часто имитируя трехмерность, в этом, возможно, ее специфика.
А в чем специфика звука в аспекте его высоты?
Допустим, один звук может представлять в этой аналогии одномерное пространство акустики, выраженное в герцах. Прибавив второй звук, получим интервал, который можно интерпретировать в функциональном поле, - звук обретает двухмерность.
Ну, а если прибавить третий звук, то по логике должно возникнуть третье измерение. Звук как бы выходит из поля имитации, становясь полноценным для восприятия, то есть трехмерным. Это происходит, возможно, так же - элементарно просто, как и то, что было описано выше.
Наверное, неинтересная тема.

[qeyep]

как мы определяем относительную высоту звуков

Кажется, относительной высоты не бывает. Бывает только абсолютная. А то, что касается восприятия относительных качеств звука - ладовое чувство и интервальное - об этом можно почитать у Теплова.

Насчет третьего звука очень даже может быть. Тема интересная, но внятного ничего сказать пока не могу.

[qeyep]

Вот, например, насчет "трех звуков"
С.Г. Гребельник:
"[...]в целях исследования генезиса абсолютного слуха необходимо было обратиться к механизму опознания, суть которого сводится к сопоставлению хранящихся в памяти эталонов с реально воспринимаемыми объектами [...]
[...]количество опознавательных эталонов у обладателей высокоразвитого абсолютного слуха исчисляется 12-ю звуками[...]
[...]Искомый опознавательный тон — эталон — прежде всего нужно связать с каким-то вторым звуком, образовав звуковысотное отношение, а во избежание транспозиций этот второй тон должен быть константным.[...]
[...]в структуру звуковысотного опознания при абсолютном слухе входят простые интервалы, т. е. интервалы от малой секунды до тритона. Принимая за константный тон звук до, мы построили к нему последовательно все простые интервалы снизу вверх и сверху вниз.
Однако некоторые из полученных при этом одноместных отношений являются идентичными. Следовательно, для полной дифференциации опознавательных эталонов два признака недостаточны. Тогда следует предположить, что для опознания каждого эталона необходимо сочетание трех признаков — трех звуков, так как именно двухместное отношение образует «клеточку» функциональной системы обобщения стимулов, что совпадает с пределом (3 объекта) абсолютного безошибочного запоминания и пределом порции одновременного опознания.
Третьим звуком этого сочетания, который мы назвали контурным, должен быть звук, отстоящий от константного на интервал секунды вверх или вниз, поскольку он является существенным признаком мелодии, элементы которой преобразовываются в фонизм, воспринимающийся как один звук особой окраски. Опознание этого нерасчлененного созвучия, главным в котором являются отношения звуков, происходит на основе узнавания без сравнения, по окраске."

http://www.voppsy.ru/issues/1984/842/842090.htm

[vcirkov]

Кажется, относительной высоты не бывает. Бывает только абсолютная.

Ну, как же не бывает? Допустим, я попрошу, к примеру, Вас построить от звука "ля" по камертону б. терцию - вверх или вниз. Вы же не будете искать другой камертон, чтобы определить нужную высоту, а построите нужные звуки от исходного, который будет определять константу высоты. Все же другие звуки, построенные от него, будут иметь высоту относительную.

Насчет третьего звука очень даже может быть. Тема интересная, но внятного ничего сказать пока не могу.

Как бы не о третьем звуке речь, а о третьем измерении высоты. То, что Вы нашли, касается развития абсолютного слуха. Я же говорю об идентификации интонационного поля, которого не хватает для понимания феномена высоты муз. звука. То есть о том, что мы ощущаем высоту, - а значит и музыку, - в двухмерном пространстве восприятия, - как картину.

[qeyep]

Ну, как же не бывает? Допустим, я попрошу, к примеру, Вас построить от звука "ля" по камертону б. терцию - вверх или вниз.

Здесь уже включается ладовый слух.

Вы все-таки почитайте книгу психолога.

Что-то ничего не могу найти об этом.

Ну вот я вам дал ссылки и о том как относительная "высота"(на самом деле "высота" в системе - это ладовое значение) определяется и, предположительно, как абсолютная. А вы говорите это не то.

Как бы не о третьем звуке речь, а о третьем измерении высоты. То, что Вы нашли, касается развития абсолютного слуха.

Смотрите глубже - все взаимосвязано: ладовый слух - "относительная высота" - трехнотные ячейки - эталоны - абсолютный слух - определение абсолютной высоты. Вот вам и "понимание феномена высоты муз. звука".

Я же говорю об идентификации интонационного поля

Я ничего не утверждаю, поскольку мало понимаю в этом. Я просто предложил подумать, почему "идентификация интонационного поля" у разных людей разная (в крайнем проявлении) - у абсолютников и "относительников"?

"Интонационное поле" - а что это вообще есть? Интонационное поле - похоже на понятие "лад". Тогда получается - "идентификация лада". За это отвечает ладовый слух. (Далее опять рекомендую читать Теплова, чтобы понять, как мы слышим "высоту" - есть на рутрекере.)

В статье по той ссылке предполагается, что ладовый слух по средством дополнительных звуков становит абсолютным. Это значит, что у человека меняется способ "идентификации интонационного поля". При том, что абсолютный вытекает из ладового. Вот и появляется дополнительное "пространственное" измерение - и ладовоя краска доступная все и абсолютная высота, которую большинство не может распознать.

[Svetlana23]

Вопрос о том, как мы определяем относительную высоту звуков, кажется общим местом. Какие же способы измерения относительной высоты нам известны? Что-то ничего не могу найти об этом. Речь не о центах, а о том, относительно чего измеряется высота, которая сама по себе относительна. Когда есть фиксированный строй, там все более или менее понятно, - меряй от чего хочешь, - все равно ничего не изменится. А вот абстрактно - как измерять? От первой ступени аккорда или от тоники? Или еще от чего? Неужели никто не слышал об этом и не имеет собственного мнения?

Можно,наверно, провести аналогию-как мы вообще оцениваем высоту любого предмета-грубо сказать мы можем высокий или низкий,для этого у нас есть ориентир-наша собственная высота(рост) и другие предметы,нам знакомые,но нам необходимо учитывать,как далеко предмет от нас находится,какой он яркости(в случае звука-тембр,громкость),но чтобы более точно сказать-необходима метрическая шкала и запоминание относительно ее(строй-для звука),а со звуком-для меня,например,так-есть высота,которая для меня наиболее удобна для пения(min затраты энергии с физической точки зрения),и я могу это и мысленно сделать,а от неё-интервал.

[vcirkov]

Здесь уже включается ладовый слух.
Вы все-таки почитайте книгу психолога.

Для меня это не актуально, когда он включается, а когда выключается. С т. з. музыкальной теории интервал может быть идентифицирован как микролад, но разговор-то не о об этом.

на самом деле "высота" в системе - это ладовое значение

В какой системе. В акустической системе - лад не определяется. То есть лад можно представить в разных акустических версиях строя, но акустику мы определяем по ее специфическим параметрам, а лад, гармонию, интервалы - по параметрам функций. Это два разных поля для понимания и две разных среды для восприятия. Интонационное же поле и, соответственно, среда - нечто другое, о чем я и пытаюсь поговорить.

Я ничего не утверждаю, поскольку мало понимаю в этом. Я просто предложил подумать, почему "идентификация интонационного поля" у разных людей разная (в крайнем проявлении) - у абсолютников и "относительников"?

Интонационное поле в муз. науке пока идентифицировано другими терминами: экмелика, нетемперированные звуки, микрохроматика, которые ничего не объясняют. А то, о чем Вы говорите, относится к акустике и функции.

Интонационное поле - похоже на понятие "лад". Тогда получается - "идентификация лада".

Лад, как мы выяснили, - функциональная система.

[vcirkov]

Можно,наверно, провести аналогию-как мы вообще оцениваем высоту любого предмета-грубо сказать мы можем высокий или низкий,для этого у нас есть ориентир-наша собственная высота(рост) и другие предметы,нам знакомые,

Ну, так это же и есть относительная оценка.

но нам необходимо учитывать,как далеко предмет от нас находится,какой он яркости(в случае звука-тембр,громкость)

Ну, а это вопрос перспективы. Он, видимо, если вопрос будет касаться высоты, может быть рассмотрен опять же с позиции функции. Например, Тон - расстояние вытянутой руки, пол тона - объятие, квинта - как максимальное расстояния для голосового общения (а-у), октава - для визуального (у кого дальнозоркость).

чтобы более точно сказать-необходима метрическая шкала и запоминание относительно ее(строй-для звука)

Строй - относим к акустике. Хотя при помощи акустики, как предмета для анализа высоты, может быть идентифицировано интонационное поле. Например, когда присутствует акустическая сбалансированность высот относительно инт.полюса, - то есть третьего звука.

есть высота,которая для меня наиболее удобна для пения(min затраты энергии с физической точки зрения),и я могу это и мысленно сделать,а от неё-интервал.

Возможно, Вы говорите уже о позиционном пении. Это для меня связано с ощущением субъективной высоты. Очень интересная тема, которая может быть предметом этого разговора.

[qeyep]

Кажется, я что-то понял...
Ладно, пойду я отсюда, забрел по неосторожности...
vcirkov, удачи Вам в изысканиях!