Что мы интонируем в хоре?

[vcirkov]

По идее вопрос должен быть задан на форуме хористов, но я, будучи сам хормейстером, не надеюсь на адекватное обсуждение своего вопроса специалистами своего дела.
Вопрос может показаться странным, - объясню...

В хоре все интонируют по-разному: кто-то считает, что нужно:
1. следовать темперированному строю и проверять его на рояле;
2. интонировать функции звуков, обострять ладовые тяготения, искать ступень в аккорде.
3. Если Ваше мнение отличается, опишите его.

Таким образом мы, возможно, выясним: что же нужно интонировать.

[vcirkov]

Поясню теперь подробнее по пунктам.
1. Многие хормейстеры и хористы считают, что нам нужно научиться интонировать хотя бы темперированный строй. Я не придерживаюсь такого мнения по нескольким причинам.
2. Другие пытаются найти благозвучие путем правильного понимания функциональной схемы. Они находят вводные звуки, определяют ступени, чтобы понять место звука в аккорде.
3. Есть несколько хоровых ансамблей поющих в ЧС, но пути его достижения все мыслят по-разному. Фольклористы копируют звучание голосов по фонограммам, не задумываясь о технологиях естественного интонирования. Кто-то вообще не задумывается о строе, понимая, что всякое вмешательство в процесс только усугубит фальшь. Пятые и десятые только говорят всякие дежурные фразы, типа: - пойте чище, постарайтесь слушать друг друга.
Но вопрос не об этом. Что же такое интонирование: правильные звуки 12РДО, функции звуков, правила строя или что-либо другое.

[Klopff]

Бедные, бедные музыканты с нефиксированным строем! От души сочувствую. Можно, конечно, и под рояль (только чтобы настройщик умел правильную темперацию сделать!), можно и о функциях звуков подумать (хотя и тут единства среди теоретиков не дождемся). А вот насчет чистого строя - сомнительно: выстроить чистую терцию или сексту при наличии унисона нескольких певцов в каждом звуке интервала - задача, на мой взгляд, просто неразрешимая. Словом, сочувствую.

[vcirkov]

Бедные, бедные музыканты с нефиксированным строем! От души сочувствую. Можно, конечно, и под рояль (только чтобы настройщик умел правильную темперацию сделать!), можно и о функциях звуков подумать (хотя и тут единства среди теоретиков не дождемся). А вот насчет чистого строя - сомнительно: выстроить чистую терцию или сексту при наличии унисона нескольких певцов в каждом звуке интервала - задача, на мой взгляд, просто неразрешимая. Словом, сочувствую.

Была просьба определить нечто конкретное, а не сочувствовать. И почему сочувствовать нужно нам, а не вам, - музыкантам с фиксированным строем.

[Klopff]

Ладно, не сердитесь. Я с большим уважением отношусь к искусству хорового пения, сам с удовольствием и увлечением пел в серьёзных хорах в годы учебы в училище и консерватории, и над вопросами хорового строя (интонирования) мне размышлять приходилось не раз. Попробую изложить по Вашим же пунктам:
1. Интонировать по роялю, по-видимому, не следует, разве что с малоопытными хористами на первых порах "впевания" в произведение.
2. Правильное понимание функционально-гармонических смыслов исполняемых звуков необходимо: хористы должны понимать, что они поют.
3. Про ЧС я уже сказал: по-моему, недостижимо, а главное - далеко не всегда и нужно. Чистые интервалы не есть цель музыки, хотя в некоторых конкретных ситуациях они могут соответствовать художественному замыслу автора и хормейстера.
Вообще, интонация - вещь конкретная: каждый звук, встраиваясь в ткань исполняемого произведения должен быть проинтонирован в некоей гармонии со всеми остальными, но каждый музыкант с нефиксированным строем (скрипач, певец, духовик, хормейстер) вправе творить эту интонацию так, как ему подсказывает его музыкантское чутьё.
И я завидую (белой завистью!) таким музыкантам: они могут это делать. А пианистам и иже с ними остается только динамика и агогика. Но зато об интонации голова у них не болит.

[vcirkov]

Вообще, интонация - вещь конкретная: каждый звук, встраиваясь в ткань исполняемого произведения должен быть проинтонирован в некоей гармонии со всеми остальными, но каждый музыкант с нефиксированным строем (скрипач, певец, духовик, хормейстер) вправе творить эту интонацию так, как ему подсказывает его музыкантское чутьё.

Выцедил из многословия интересующий меня ответ. Спасибо за участие.
Не будем обсуждать здесь вопросы о том, как нужно заниматься с неопытными хористами или о том, как пианист ощущает интонацию. Итак, Ваш ответ - чутье. Но можно ли такой способ назвать технологическим? Допустим, вы делаете замечание по интонации, а вам говорят: - я так чувствую. Давайте я попробую расшифровать это слово. Подстройка в хоре осуществляется в два этапа: сначала - сознательно или интуитивно - определяется интонационный вектор, потом происходит окончательная акустическая подстройка. Если вектор был определен неверно, акустическая подстройка уже не поможет. Именно поэтому общие слова о том, что нужно слушать друг друга, не помогают.

[Klopff]

...Если вектор был определен неверно...

Чутье музыканта - дар Божий. Алгоритмизации не подлежит. Извините за многословие, больше не буду.

[vcirkov]

Чутье музыканта - дар Божий. Алгоритмизации не подлежит.

Дар Божий - утраченный наполовину. Мы утратили способность интуитивно определять вектор интонирования и чувствуем только акустику. Акустическое чувство - более тонкая материя, - ей удалось сохраниться в арсенале наших способностей. Однако, оно не может исправить ошибку в определении вектора. Результат - фальшь. Таким образом мы можем использовать дар Божий только по везению: совпало или не совпало. Благо количество интонационных векторов минимально, - всего два.

[vcirkov]

Чутье музыканта - дар Божий. Алгоритмизации не подлежит.

Поставим вопрос по-другому: Что должен знать музыкант о природе высоты муз. звука. Определение высоты муз. звука предмет теории музыки ... или нет? Почему спрашиваю.
Вот я упомянул в соседней теме о том, что музыканты мыслят высоту функциями, окрашивая их всякими эмоциональными оттенками для удобства. На меня набросились, будто бы я сам так делаю. Так как же нужно мыслить высоту звука, чтобы при воспроизведении его мы могли бы отвечать за результат? Что есть высота: акустическая данность, функция звука или что-либо еще?

[Klopff]

...Что должен знать музыкант о природе высоты муз. звука. Определение высоты муз. звука предмет теории музыки ... или нет? ... Так как же нужно мыслить высоту звука, чтобы при воспроизведении его мы могли бы отвечать за результат? Что есть высота: акустическая данность, функция звука или что-либо еще?

Конечно, желательно знать всё, но много ли найдется музыкантов, в том числе и великолепно-убедительно интонирующих, знающих всё?
Определение высоты муз. звука есть предмет ЭЛЕМЕНТАРНОЙ теории музыки. К сожалению, до уровня, превышающего элементарный, теория музыки пока не выросла.На мой музыкантский вкус, высота, точнее, правильная, желательная высота звука определяется прежде всего ладовыми и акустическими взаимоотношениями данного звука с окружающими.