Mетоды исполнения элементов фортепианной техники

[Канифолька]

Скажите, изменялись ли исторически и географически методы исполнения элементов фортепианной техники (двойные ноты,репетиции,гаммы и арпеджио,октавы и аккорды).
То есть: следует ли исполнять, например, терции в Скарлатти таким же образом, как и в Шопене, а в Листе как в Дебюсси? Или что-то менялось с течением времени, в зависимости от стиля, эстетики, механики инструмента? Если да то что именно и таким образом?
Как методы исполнения технических элементов варьируются в зависимости от географических традиций?(Например, в чём отличие французской фортепианной школы от немецкой, а немецкой от русской, и есть ли оно вообще)?

[Gtn]

Кое что менялось. Так, если навскидку, то у Шопена почти никогда не октавы а как бы скрипичные октавы - двухголосие. В Этом разница с Листом.
Потом, из опыта, следует отличать орнаментику Скарлатти от орнаментики немцев.
Вообще вопрос интересный.
Конечно у каждого композитора разные воззрения на виды техники и самое применение фактурных формул.
естественно это нужно учитывать и понимать. Трудно пожалуй тут сразу систематизировать отличия и сходства.
Т. например Маргерит Лонг подробно пишет о встречах с Дебюсси и его требованиях к исполнителю своей музыки. В этом он - "в традиции" Шопена и Листа, которого слышал живьем еще. Особенности его - особое шопеновское легато. И вовсе не обилие педали. Ритмическая точность. Лаконизм средств.

[Канифолька]

Y Шопена почти никогда не октавы а как бы скрипичные октавы - двухголосие. В Этом разница с Листом.
Очень точно, спасибо!

Потом, из опыта, следует отличать орнаментику Скарлатти от орнаментики немцев.
А в чём, по вашему, отличие?

Конечно у каждого композитора разные воззрения на виды техники и самое применение фактурных формул.
Какие вы имеете в виду, например?
естественно это нужно учитывать и понимать. Трудно пожалуй тут сразу систематизировать отличия и сходства.

Ну, все- не все, а хоть что вспомнится ?

Т. например Маргерит Лонг подробно пишет о встречах с Дебюсси и его требованиях к исполнителю своей музыки. В этом он - "в традиции" Шопена и Листа, которого слышал живьем еще. Особенности его - особое шопеновское легато. И вовсе не обилие педали. Ритмическая точность. Лаконизм средств.

Согласна!

Культурная среда, особенности национальной культуры и образование формируют каждого пианиста. Каким образом это осуществляется?
Анализ современных записей показывает, что часто пианист выбирает репертуар в соответствии со своей национальной традицией, и реже играет репертуар за её пределами. Или же, пианисты часто выбирают стиль, соотносящийся с особенностями своей фортепианной школы, и переносят его на все стили (использование педали, звукоизвлечение, и т.д.)исполняемой музыки (примеры: А.Рубинштейн играет Брамса или Альбениса, Горовиц играет Моzарта, Рахманинов iграет всё, кроме Рахманинова).

Так как же, на ваш взгляд, прослеживаются (и прослеживается ли вообще)следующие традиции:

-Стиль "Тьенто" Кабесона в последующей испанской музыке, в частности, в стиле "великолепной тройки" (Гранадос-Альбенис-Фалья)

-Принципы Куперена в “L’art de toucher de clavecin” и идея Рамо о “la main mort” (мертвой руке = игра с неподвижной кистью) in “Finger playing method” во французской фортепианной школе 20 века (например, на Style depouille)?

-Арии Фрескобальди (первые попытки легатного "пения" на клавесине)и ,через великих монстров оперного бел канто - Мейербера - к Шопену?

-Возможно ли проследить связь Д.Скарлатти, основоположника первых Этюдов (Еssercizi) для клавесина, с "Виртуозной Лихорадкой" начала 19.века (Гуммель, Калькбреннер, Мошелес, Тальберг)?

-Как изменение аппликатуры изменило принципы техники, звукоизвлечения и,возможно, как следствие - эстетики эпохи в целом? (например, Скарлатти, одном из первых употребивщий подкладывание 1 пальца в гаммах 1-2-3-1-2-3-4 вместо традиционного ранее перекладывания 2-3-4-3-4-3-4)

- Как постепенное изменение механики рояля повлияло на развитие фортепианной техники (если было развитие техники)?

[Nataliastrel]

Так как же, на ваш взгляд, прослеживаются (и прослеживается ли вообще)следующие традиции)

Wau, какая тема интереснейшая! Но немного вы всё в одну кучу намешали. Советую систематизировать проблему, или локализировать отдельные участки. Имеются в виду, как я поняла, однновременно и ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ, и ИСТОРИЧЕСКИЕ различия и особенности? Можно было бы составить стереодиаграмму, где ось абсцисс представляли технические элементы, а ось координат - время. И наложить всё это на Европу 18-19 веков.
Со Скарлатти осторожнее, томами закидают. Барочная интерпретация - дело тонкое...

[Канифолька]

Со Скарлатти осторожнее, томами закидают. Барочная интерпретация - дело тонкое...

Скарлатти мне необходим, но только для возможности примера развития/модернизации механики. В отличии от техники, здесь развитие было бесспорным... А вот,кстати, по результатам исследований Лондонского института CHARM, среднестатистические темпы исполнения Шопена в начале 21 века МЕДЛЕННЕЕ, чем в начале 20! Невероятно, но факт... Поэтому и пiшу о развитии фортепианной техники очень гипотетически.
Насчёт исторических аналогий кантилены ещё была идея о CAREZZANDO/КАРЕЦЦАНДО... (Продуцирование легато нон-легатным portamento + педаль (так, например, идеально легато звучит Анданте Спианато.)

Кто-то может порекомендовать какую-нибудь подходящую литературу? Насчёт Маргарет Лонг я уже приняла к сведению

[murom]

Название темы не соответствует тем вопросам, которые автор темы сама же и предлагает. Как методист я бы с интересом поучаствовал в обсуждении "методов исполнения". Наверное здесь бы прозвучали рекомендации по работе над определенными трудностями. Сравнивались бы старые и новые методы.
Получается, что автор темы хочет все таки поговорить о тех технических приемах, которые претворяют в жизнь музыкально-стилевые особенности композиторов, а не о том как эту "технику" играть.
Тогда следует говорить сначала вообще о стилевых различиях между фортепианными композиторами. Потом подчеркивать те особенности звукоизвлечения, которые необходимы для интерпретации и заключить все это "методами исполнения".
В конечном итоге по материалам этой дискуссии можно будет запросто защитить кандидатскую диссертацию.

Так о чем же разговор пойдет вконечном итоге:

1 - о различных стилях;
2 - о технических приемах;
3 - методах исполнения этих приемов.?

Если все это свалить в одну кучу, то из нее уже не выбраться.

[Канифолька]

[quote=murom;458043]Название темы не соответствует тем вопросам, которые автор темы сама же и предлагает. Как методист я бы с интересом поучаствовал в обсуждении "методов исполнения". Наверное здесь бы прозвучали рекомендации по работе над определенными трудностями. ...Именно техническими. По работе над- и по продуцированию технических элементов как таковых, даже вне зависимости от инструмента. Допустим, фингерзации на скрипке: играются ли они абсолютно идентично в классике, как и в пр-ниях 20, или нет?


Сравнивались бы старые и новые методы реализации технических элементов на инструменте. Именно это я и пытаюсь выяснить.Равно как и сам факт: есть ли они, старые и новые методы воспроизведения техн.элементов на инструменте? Менялось ли что-нибудь за последные 200 лет, и, если да, то что?



Получается, что автор темы хочет все таки поговорить о тех технических приемах, которые претворяют в жизнь музыкально-стилевые особенности композиторов, а не о том как эту "технику" играть. Стиль тесно связан с техникой, хотя, на мой взгляд, техника не в меньшей мере формирует стиль, нежели стиль - технику (см.мой пост о связи аппликатуры с фразировкой у Скарлатти)

Тогда следует говорить сначала вообще о стилевых различиях между фортепианными композиторами. Потом подчеркивать те особенности звукоизвлечения, которые необходимы для интерпретации и заключить все это "методами исполнения". В конечном итоге по материалам этой дискуссии можно будет запросто защитить кандидатскую диссертацию.
Да, так мы закопаемся совсем, полностью согласна. Предлагаю стартовать не со стиля, а как раз таки с технических элементов: гаммы и арпеджио; октавы и аккорды; двойные ноты; кантилена.

Так о чем же разговор пойдет в конечном итоге:

1 - о различных стилях;нет
2 - о технических приемах;да, и о их:
3 - методах исполнения этих приемов. да
[quote]

[murom]

[quote=Канифолька;458329]

Так о чем же разговор пойдет в конечном итоге:

1 - о различных стилях;нет
2 - о технических приемах;да, и о их:
3 - методах исполнения этих приемов. да

Так как круг вопросов уже очерчен, то стоит конкретизировать технические приемы. Так с чего начнем обсуждение? С терций или октав? А может быть со стаккато?
ЗЫТолько не надо сюда скрипку с фаготом, ладно?

[Канифолька]

[quote=murom;458341]

Так как круг вопросов уже очерчен, то стоит конкретизировать технические приемы. Так с чего начнем обсуждение? С терций или октав? А может быть со стаккато?
ЗЫТолько не надо сюда скрипку с фаготом, ладно?

Насчёт скр. с фаготом - я только за
Предлагаю с двойных нот. Здесь без всего вышенаписанного не обойтись.
Итак, двойные ноты 18-20 века, КАК ПРИМЕР:у Скарлатти (который, кстати, первым их употребил) - далее у Шопена - Листа - и, наконец, Дебюсси (который, на мой взгляд, в "Квартах" уничтожил основной технический принцип Этюда как жанра: моторность, perpetuum mobile):

В чём схожесть и отличие исполнения и работы над ними?


Ну и, вопрос в дополнение: зависимость способа звукоизвлечения от механики иструмента: возможность увеличения использования веса руки на рояле привело к увеличению скорости двойных нот?

[Muzza&psiheya]

Полагаю, сколько жанров, столько и видов техники. Я бы не выделял отдельно технику октав, или арпеджио..это слишком просто. Я выделяю технику импрессионистическую, романтическую, барочно-полифоническую, и авангардную ( к последней отношу исполнение вещей Шнитке, Бартока, Шостаковича)
А вооще-то Нейгауз хорошо пишет о технике в своей легендарной монографии "об искусстве фортепианной игры"