Возвращение,или Нидерландские полифонисты в ХХ веке

[musica_plena]

Не для кого не секрет,что именно в ХХ веке интерес к полифонии 15-16 веков возрос как никогда.И исследовательский интерес к этому времени был вызван, на мой взгляд,интересом композиторским(особенно,в первой половине ХХ века).Каждый современный композитор находил себе "мастера" из того времени:Стравинский-Джезуальдо,Денисов-Палестрину,Веберн-Изаака и т.д.Что же именно привлекало их в ТОЙ далёкой музыке ТОГО далёкого времени?Чувствовали ли они что-то близкое своему искусству в ТОМ искусстве?именно этот "взрыв из прошлого" мне бы хотелось обсудить,если найдутся желающие)
P.S. Больше всего меня волнует вопрос "взаимоотношений" Изаака и Веберна,поэтому тема и озаглавлена как нидерландские полифонисты, а если шире,то полифония 15-16 веков в ХХ веке)

[Hronop]

Не для кого не секрет,что именно в ХХ веке интерес к полифонии 15-16 веков возрос как никогда.И исследовательский интерес к этому времени был вызван, на мой взгляд,интересом композиторским(особенно,в первой половине ХХ века).Каждый современный композитор находил себе "мастера" из того времени:Стравинский-Джезуальдо,Денисов-Палестрину,Веберн-Изаака и т.д.Что же именно привлекало их в ТОЙ далёкой музыке ТОГО далёкого времени?Чувствовали ли они что-то близкое своему искусству в ТОМ искусстве?именно этот "взрыв из прошлого" мне бы хотелось обсудить,если найдутся желающие)

Ну насчет Стравинского я бы сказал, что он не только Джезуальдо нашел. Как сказал Кундера, Стравинский вообще был заядлым путешественником по истории музыки - здесь и русский фольклор, и Машо, и Жоскен (безусловно), и Джезуальдо, и Бетховен, и Чайковский... Даже следы Перотина можно обнаружить (Gloria из Мессы). Кундера связал это с вынужденной эмиграцией Стравинского (не буду перевирать сейчас его мысли, об этом можно прочитать в "Нарушенных завещаниях").
Мне кажется, что для Стравинского это было неким выходом в новое ощущение времени, прежде всего - он искал себе в этом отношении достойных "аклассических" собеседников.
Мне кажется, что мотивы обращения многих авторов 20 века к далекому прошлому лежат именно в области поисков нового переживания времени (ну и новых композиционных идей тоже).
А вот почему "исследовательский интерес был вызван интересом композиторским"??? Исследовательский интерес возник еще в 19 веке - что, в то время Форкель, Кизеветтер, Баини, Амброс, Хаберль и др. изучали нидерландцев под влиянием каких-то композиторов?...

[musica_plena]

Ну насчет Стравинского я бы сказал, что он не только Джезуальдо нашел. Как сказал Кундера, Стравинский вообще был заядлым путешественником по истории музыки - здесь и русский фольклор, и Машо, и Жоскен (безусловно), и Джезуальдо, и Бетховен, и Чайковский... Даже следы Перотина можно обнаружить (Gloria из Мессы). Кундера связал это с вынужденной эмиграцией Стравинского (не буду перевирать сейчас его мысли, об этом можно прочитать в "Нарушенных завещаниях").
Мне кажется, что для Стравинского это было неким выходом в новое ощущение времени, прежде всего - он искал себе в этом отношении достойных "аклассических" собеседников.
Мне кажется, что мотивы обращения многих авторов 20 века к далекому прошлому лежат именно в области поисков нового переживания времени (ну и новых композиционных идей тоже).
А вот почему "исследовательский интерес был вызван интересом композиторским"??? Исследовательский интерес возник еще в 19 веке - что, в то время Форкель, Кизеветтер, Баини, Амброс, Хаберль и др. изучали нидерландцев под влиянием каких-то композиторов?...

Уважаемый Hronop!
Вы ,конечно же,правы,но интерес в 19 и в 20 веке был вызван,на мой взгляд,совершенно разными причинами. В первом случае - интерес к этому времени и этим музыкантам как к тому,о чём мало что было известно.И главная цель этих исследователей-теоретиков была именно "вытащить на поверхность" эти сокровища.А в 20 веке, когда об этих "сокровищах" заговорили композиторы,почувствовали в самом принципе мышления что-то сходное своему современному,то и у исследователя появилась цель совсем иная:соотнести ТО искусство,в его "малом времени" с искусством ЭТИМ,сегодняшним,поставить его в контекст "большого времени".Про цикличность всего человеческого развития Вы,конечно же,знаете.Эта проблема оговорена в различных трудах умных людей нашего времени.Ничто бесследно не пропадает,всё возвращается,но в определённый момент и на другом этапе.Так может,именно в 20 веке произошло "возвращение" века 15?
Конечно,не стоит понимать это буквально,но принцип "диалогического" мышления исследователи считают присущим человеку 15-16 веков и нашему современнику.Как Вы думаете,это случайно?
Если интересно,то эта проблема очень подробно освещена в трудах Баткина,Лотмана и Библера.Надеюсь,получите удовольствие от чтения)

[Hronop]

Уважаемый Hronop!
Вы ,конечно же,правы,но интерес в 19 и в 20 веке был вызван,на мой взгляд,совершенно разными причинами. <...>
Про цикличность всего человеческого развития Вы,конечно же,знаете.Эта проблема оговорена в различных трудах умных людей нашего времени.Ничто бесследно не пропадает,всё возвращается,но в определённый момент и на другом этапе.Так может,именно в 20 веке произошло "возвращение" века 15?
Конечно,не стоит понимать это буквально,но принцип "диалогического" мышления исследователи считают присущим человеку 15-16 веков и нашему современнику.Как Вы думаете,это случайно? <...>

Уважаемая musica_plena,
насчет причин интереса я согласен - он был разным, мой вопрос же был вызван некоторой неточностью Вашего определения. Теперь понятно, о чем речь.
Я бы не стал преувеличивать такую культурологическую идею, как идею цикличности истории, кстати. Далеко не всем она нравится, и, главное, в ней как-то порой начинают скрадываться коренные отличия разных времен. Существуют ведь другие концепции, не правда ли? Например, каждую эпоху можно рассматривать и "в себе", как замкнутый микрокосм - и в этом есть большой смысл. Насчет же "возвращения 15 века" в 20м я не согласен. Ну разные совсем эпохи, все-таки! В корне разные.
Вы говорите, что принцип диалогического мышления присущ человеку 15-16 веков - поясните, что Вы имеете ввиду, потому что это очень, очень общее высказывание, которое применимо к абсолютно любой эпохе.
Кстати, неужели эта тема никому больше не интересна???...

[musica_plena]

Эххх...Язык мой-враг мой! Если бы я умела точно формулировать и выражать свои мысли,мы бы с Вами,уважаемый Hronop, гораздо лучше быпонимали иногда друг друга
Я не отрицаю индивидуальности каждой конкретной эпохи и не настаиваю,наоборот, на полном сходстве века 15 и 20. Само собой разумеется, что всё было разным в эти времена.Но!!!И век 15, и век 20,на мой взгляд,всё-таки имеют между собой что-то общее.Обещаю в ближайшее время предоставить Вам ряд доказательств своей теории. Быть может,конечно,они Вас не убедят,но я всё же попробую)

[musica_plena]

А в идее цикличности истории есть,всё же, некоторая правда.Опять же,если не воспринимать её слишком буквально, а относя лишь к некоторым частным случаям "возвращений".
И говоря о Возвращении нидерландцев в 20 веке я имела,прежде всего, появление(=частое упоминание) их имен в различных трудах.
Человек никогда не будет интересоваться и изучать что-то ему не близкое. Только то, ,в чём ты чувствуешь резонанс на свои мысли и идеи, будет тебя интересовать. Почему композиторы часто обращались к музыке той эпохи?Лишь потому, что хотели выйти в новое измерение?Возможно,но не только по этой причине.