Не так давно прослушала по интернету несколько песней из Турнайской мессы в исполнении ансамбля "LATERNA MAGICA". Хотела узнать поподробнее об этой мессе и авторов песней. В статье на саите ансамбля есть кое какие сведения. Но я решила их дополнить, для чего обратилась к автору статьи являющегося также и членом ансамбля. Ответа получить не удалось. Интерессно, ансамбль ещё даёт концерты? Случайно не распался?
За помощю обращаюсь к участником форума: Где можно найти подробные сведения о Турнайской мессе, о происхождении стиля песнопений, которые исполнялись в ту эпоху В Турнае (Нидерланды, XII в)?
Не так давно прослушала по интернету несколько песней из Турнайской мессы в исполнении ансамбля "LATERNA MAGICA". Хотела узнать поподробнее об этой мессе и авторов песней. В статье на саите ансамбля есть кое какие сведения. Но я решила их дополнить, для чего обратилась к автору статьи являющегося также и членом ансамбля. Ответа получить не удалось. Интерессно, ансамбль ещё даёт концерты? Случайно не распался?
За помощю обращаюсь к участником форума: Где можно найти подробные сведения о Турнайской мессе, о происхождении стиля песнопений, которые исполнялись в ту эпоху В Турнае (Нидерланды, XII в)?
Ординарий турнейской мессы (Турне - на юго-западе нынешней Бельгии), по общему мнению, был составлен не ранее 1330, т.е. незадолго до первой авторской мессы Гильома де Машо. Прочитать о ней можно в любом учебнике (напр., New Oxford History of Music), на рус. языке - в "Истории полифонии", т.1. Евдокимовой (см. топик "Хукбальд").
На англ. яз. хорошо и просто написал Джереми Юдкин (Jeremy Yudkin) в книге Music in Medieval Europe (Prentice Hall, 1989, p.510-515), с многочисленным нотными примерами.
Любопытную запись турнейского ординария (с произвольными вставками проприя) сделал анс. "Органум" - как всегда с "муэдзинскими" подвываниями и glissandi.
...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...
Очень Вам признательна, Тристан, за информацию об ансамбле "Органум".
Слушала многих исполняющих старинную музыку, но "Органум" не поподался или просто не обратила внимание. После Вашей подсказки нашла их записи в интернете. Прекрассная группа. У них очень богатый репертуар и исполняют классно.
Жаль, что только образцы. По ним трудно судить, но мне показалось,
что "Латерна Маджика" и "Органум" "Kyrie eleyson" исполняют идентично.
Хорошобы сравнить и другие образцы, напр. "Кредо", "Агнус Дей" и т . п.
Видимо ансамбли стараются востановить старые мелодии максимально точно с минимальной интерпретацией. Где можно скачать муз. фаилы "Органума" полностью, без лимита?
У ансамбля на диске есть образцы мелодий старого рима и мезорабская музыка. Где можно найти более обширны каталог этих древних мелодий.
Хорошобы чуть-чуть истории, что пелось до григорианского хорала, утверждённого как канонические песнопения в западной церкви? До него какие течения существовали?
Мои вопросы отклонились от начатой темы, но репертуар "Органума" как то заставил возникнуть им.
Если григорианский хорал считался каноном церковного пения на западе,
а паралельные и мелизматические органумы, органумы Перотина и Леонина создавались на его основе, то песнопения Турнайской мессы
не похоже чтобы имели в основе мелодии хорала. Как мне кажется это совсем другая музыка. Может быть моё мнение ошибочно, не знаю. Что
думают об этом исследователи старинной музыки?
Метеора
я даже не знаю, что из доступного можно Вам посоветовать по этому вопросу. В одной из тем Вам Olorulus порекомендовал учебник Евдокимовой- несмотря на то,что в нем много ляпов (особенно в первом томе), из доступного более ничего в голову не приходит.
В сети есть доклад Переса на недавней конференции в Москве -
(как раз на сайте Латерны )
Дорогой\ая Метеора, прошу прощения, что не ответила Вам своевременно по почте. Как видите, в форуме есть куда более толковые (и более склонные к письменным разъяснениям и пояснениям) коллеги, к чьим высказываниям - в особенности в том, что касается Органума и источников сведений про Турнейскую мессу - присоединяюсь.
В монументальном многотомном издании всей и всяческой западной полифонии 13-14 веков (названия и выходных данных сей секунд никак не припомню, навещаем эти тома в Сибелиус-библиотеке в Хельсинки) есть еще Барселонская и Тулузская мессы. Примерно того же периода, тоже трехголосные, анонимные, тоже чудесные и все такое, с мотетной полифонией (+ немножко изоритмии в каждой), но неполные (некоторых ординарных частей не хватает). Вот их в записи я не слыхала ни разу - никто не подскажет, какие исполнения их можно раздобыть?
Ольга Комок,
Laterna Magica
PS Ансамбль и вправду жив и здоров
PPS Турнейская месса БЕЗУСЛОВНО основана на грегорианских хоралах. На каких именно - с ходу не скажу (не помню - давно мы ею занимались, аж в 2000 году), а вот то, что хоралов "не слышно" - типичная примета стиля: хоралы "прятали" в ритмических изысках и толще окружающих голосов. Но это, конечно, Вы и сами знаете...
По совету Tristan-а я прочла доклад Переса на конференции в Москве, который в кое кокие мои соображения по происхождению Турнайской мессы внесли ясность. Тому же служит и Ваш постер. И мне не менее интересно будет прослушать записи Барселонской и Тулузской мессы.
Может быть ансамбль "Органум" работал над ними? Хочу отметить, не ожидала, что Перес так серьёзно занимется исследованиями. Это прекрассно, так как может быть найдутся ответы на некоторые не ясные вопросы по средневековой музыке.
Рада, что Ваш ансамбль продолжает творческую деятельность.
После ознакомления доклада Переса и истории Амброссианского пения, у меня возник
Вопрос: Перес пишет:
«Одна из пяти сохранившихся рукописей старо-римского хорала, латинский кодекс №5319 по каталогу Ватиканской библиотеки, содержит семь вариантов хорала «Аллилуйя» с греческими стихами, записанными латиницей. Мы догадались показать эти тексты греческому певцу Ликургу Ангелопулосу, с которым мы познакомились за несколько лет до того. Исследования проходили на протяжении зимы и весны 1985 г. в Меце и Руайомоне, и результатом их стала подлинная революция. Г-н Ангелопулос щедро делился с нами своим видением вопроса и в самой живой манере излагал проблемы византийской музыки и культуры. Перед нами открывалось необозримое поле для научных разысканий – настолько очевидной предстала нам взаимная дополнительность греческого и латинского миров. От самых своих истоков эти два мира культивировали общность жизни и мысли; на протяжении всей их истории между этими двумя полюсами не прекращались обоюдонаправленные связи...»
Если эти два мира дополняли друг-друга, то почему в Григорианском пении не отразились византийские мотивы и наоборот? И об Амвросианском пении этого тоже не
Скажешь. А оно существовало до григорианского и наверно имело побольше близости
к восточной литургической традиции. Мои суждения исходят из записей, которые удалось прошлушать в интернете.
Как я проследила по истории св. Амбросий Медиоланский в основу литургического пения положил гречесую музыку, что унаследовал в последствии григорианский хорал и осмогласие было построено на ладах. Немногим раньше в восточной церкви произошло упорядочение церковных мелодий и внесение осьмогласия св. Иоанном Дамаскиным. Считается, что восточная церковь унаследовала июдейские мелодии. Их распространению и внедрению в литургическое служение способствовали и апостолы, которые наверняка знали их со служб в синагогах. Но апостолы проповедовали и в Риме и в других странах Европы.
Почемуто восточные мотивы очень явно прослеживаются лишь в мезорабском
Пении, которое было современным григорианскому.
Процессы внесения осьмогласия в западном и восточном мире шли почти паралельно.
В чём должна быть причина в таком невзоимноотражении мелодий западной и восточной церквей – Римской и Византийской?
Процессы внесения осьмогласия в западном и восточном мире шли почти паралельно.[/font]
Здесь однако есть проблема. В западном мире нет осмогласия. Там есть система восьми ладов монодии. Это именно лады в полном музыкальном смысле слова, с четким формальным описанием правил и точным следованием этим правилам на практике.
А вот в восточном мире действительно есть осьмогласие - совокупность восьми гласов (не ладов) церковной музыки и псалмодии. Эта система не имеет формализованного описания, то есть не является в полном смысле системой. Формализовать свод гласов пробовали и в 19 веке, и в 20 (в частности наш выдающийся музыковед проф. Холопов), но без особого успеха - то есть нельзя сказать, что существует общепринятая музыкальная теория осмогласия. Попытки свести осмогласие к григорианским, и далее к античным ладам были, и для отделбных песнопений вроде давали убедительный результат, но они не выдержали испытания временем и полным корпусом православной музыки. Осмогласие есть во всех восточных (православных) Церквях, но понимается оно несколько по разному в зависимости от традиции конкретной Церкви, и даже от местных традиций (обихода). Как правило, осьмогласие понимают как следование системе типовых песнопений, то есть пению или псалмодированию по образцам или шаблонам (такие шаблоны называются самоподобными стихирами, или просто самоподобнами). Проблема в том, что в разных системах церковного пения (например, знаменных, киевском, греческом, болгарском и т.п. распевах Русской церкви, многочисленных местных обиходах) эти шаблоны здорово рознятся, и далее работает именно традиция, а не какая-либо музыкальная теория. В православном пении кроме того много негласовых песнопений, чего совершенно нет в западной монодии, где любое песнопение или речитатив обязательно соответствует тому или иному ладу.
Вот и получается разница приблизительно такая же как между готическим собором и новгородским храмом. Одно - чудо инженерной мысли, просчитано до деталей, возведено по чертежам. Другое - слеплено на глазок, местами сильно криво, только по наитию зодчего и его опыту, полученному от предков. Однако - оба стоят свои века. Оба - выдающиеся произведения архитектуры. Что лучше - вопрос бессмысленный.
Истоки осмогласия скрыты мраком истории. Основоположником считается св. Иоанн Дамаскин (это 8-й век, т.е. значительно позже Медиоланского епископа Амвросия, жившего почти на 400 лет раньше) , но по большей части ранняя история православной музыки легендарна и не имеет надежных источников в частности потому, что эта традиция позднее выработала системы нотации, причем ранние системы нотации не расшифрованы, да и потому, что история этой части христианского мира была весьма бурна и не щадила памятников культуры. Относительно унаследования каких-то черт иудейского богослужения, это равно может частично относится и к западной церкви, но сама прблема совершенно легендарна и не имеет основанного на источниках обоснования. И скорее это может относиться не к музыке, а к становлению традиции самого богослужения.
Здесь однако есть проблема. В западном мире нет осмогласия. Там есть система восьми ладов монодии. Это именно лады в полном музыкальном смысле слова, с четким формальным описанием правил и точным следованием этим правилам на практике.
А вот в восточном мире действительно есть осьмогласие - совокупность восьми гласов (не ладов) церковной музыки и псалмодии. Эта система не имеет формализованного описания, то есть не является в полном смысле системой. Формализовать свод гласов пробовали и в 19 веке, и в 20 (в частности наш выдающийся музыковед проф. Холопов), но без особого успеха <...>
Посмотрите здесь - это одна из последних прижизненных разработок ЮН.
...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...
Каждый из нас хоть раз в жизни сталкивался с ситуацией, когда нужно срочно решить финансовый вопрос: карта заблокировалась, не приходит перевод, отказали в кредите… В такие моменты на помощь...
Автор ilovedonetsk (Комментариев: 0)
22.10.2025, 10:00
«Привет, бандит! Добро пожаловать в Сан-Андреас!» Эти слова знакомы каждому, кто хоть раз играл в культовую Grand Theft Auto: San Andreas. Спустя годы легендарная игра получила обновлённую версию —...
Турнейская месса
Ответить с цитированием
Сообщение от Метеора
Социальные закладки