"Это" и "про это" в музыке

[rs123]

Не знаю даже как точнее выразить мысль. Но может быть кому-то покажется интересным, чтоб развить тему.
Есть в музыке как бы "это , а "есть "про это" или "об этом". К примеру музыка Чайковского, это и есть "это", то есть если эмоции, чувста, любовь, страсти, то он нас погружает в них в данный момент. Мы внутри этой "матрицы". Если это зло, рок , фатум, то мы тоже внутри, он нас пробирает в этот момент до костей, никуда не деться.

А Рахманинов, как мне кажется говорит "об этом". Вот есть такие чувста, страсти, страдания, а есть вот такие эмоциональные , ностальгические состояния, но они там где-то, далеко. Вот я вам рассказал о них, показал зрительно, звуково и т.д., приблизил, увеличил, раскрыл на мгновение, со стороныи они опять удалились, исчезли, попрощались с нами. Вот как бывает, показал Рахманинов.
А Чайковский говорит : это сейчас и это есть и так будет всегда и вы часть его, пока слушаете или играете мою музыку, вы не рядом стоящий наблюдатель, а участник.
Так интересно и это касается не только муз. произведений, а также исполнительского мастерства. Один играет "про это", а другой "это".
То же с парой Шуман-Шопен. Шуман про "это", а Шопен "это самое".
С парой Гайдн-Моцарт.
Вот только с парой Прокофьев-Шостакович у меня не выходит, и тот про "это" и тот про "это", оба в своем, но мы внутри картинки сейчас, а не потом, мы не любуемся картинкой, мы- есть картинка, когда сливаемся вместе с музыкой.
Интересно сравнить на в чем то подобных парах великих композиторов или произведений ,или исполнителей. Боюсь, что изложил не предельно ясно и слишком широкий аспект, но вот мне лично безумно интересно, может кто-то испытывал что-то подобное.

[Пётр Гнётов]

Замечательная мысль! Я рад, что есть любители оказаться "внутри" процесса. НО!
На мой взгляд (т.е ИМХО, чтоб не били по печени) все композиторы в состоянии писать только "глядя изнутри", а уж как они себя чувствуют, а тем более - как мы в состоянии их понять, - это и создает различия. Но чувство идет только "изнутри" (пардон за банальность). Я не отрицаю возможность стилизации под чувства другого автора, но это все равно "проникновние внутрь".
Хоть я не могу согласиться с Вашей разбивкой на пары, ибо одинаково обожаю всех перечисленных, в том числе и Шумана, к которому давно подобрал ключи и наслаждаюсь, так вот хоть и не согласен, но сильно порадовался самим вопросом.
Прокофьев и Шостакович действительно трошки особняком.
Резюме: он виноват, но он не виноват! ("Берегись автомобиля!"

[Vic]

Шуман про "это", а Шопен "это самое"

Вы, это самое, про что?

[Повеса]

Вы, это самое, про что?

Витюх.
Всё очень просто (если я верно понял).

Она цеплялась за любовь - это про это. Как она чувствует, как ей тоскливо. Как ей хочется ухватить лакомый кусочек послаще, ну или что уж останется.

А Жанна Д'Арк на костре - это уже это. Она уже там горит реально в огне на фиг. Понял разницу ?!

[Дима]

"Про это" хорошо Скрябин сочинял, вы не это "про это" имели ввиду:)?
А музыка "об этом" обычно называется реалистическим направлением в искусстве (или реализмом), когда музыка программного свойства.

[Повеса]

Я сегодня в Каньоне был. Шёл и пел себе. Песню "Анна Каренина". Громко так.
А в куплете там поётся "Аннаааааааааа..."
И, надо же! Как раз впереди меня полная такая тётенька шла! И на слове "Анна" она резко так оглянулась. Видно решила, что это её кто-то зовёт сзади )
Прикольно так получилось. Пришлось даже песню приостановить.....

[Ника]

Это 2 разных подхода к проблеме, существующих в любом искусстве. Кто-то "обнимает" проблему (то, что вы называете "про это"), а кто-то погружается в неё ("это самое"). Можно сравнить с Л. Толстым и Достоевским. В музыке, на мой взгляд, яркая пара современников - Гендель (снаружи) и Бах (изнутри).

[Muehlbach]

Шуман про "это", а Шопен "это самое".
С парой Гайдн-Моцарт.
...но вот мне лично безумно интересно, может кто-то испытывал что-то подобное.

Вообще это тема интересная, только трудно поддающаяся объективному рассмотрению. Имхо, в паре Шуман-Шопен все часто выглядит прямо противоположно, то же и с Гайдном-Моцартом. То, что Римский-Корсаков и Бородин "про это" - так это точно, а у Чайковского бывает по-разному. Так что в разных произведениях композиторы себя по-разному являют. А Бетховен? Вот уж универсал!

[rs123]

Как здорово, что столько откликов! Спасибо всем откликнувшимся и попытавшимся разобраться!

Петр Гнетов. Вот взять медленные лирические темы Чайковского и Рахманинова. Или любые их же состояния (темы, части) любви, восторга, экстаза, блаженства и т.д. Рахманинов говорит : "это" вот там, сейчас я тебе покажу его, приближу, может даже ты будешь внутри состояния, но потом оно уедет восвояси. А Чайковский сразу: Ты-центр этого состояния с первой ноты и до конца.
Vic- Повеса ответил совершенно точно, что я имею ввиду.
Дима
Скрябин в молодости "про это", то есть про что-то в зависимости от эмоции или эмоц. состояния, а поздний, это уже "это", не знаю как это безумие назвать. наверно просто-"это безумие", и он нам не показывает его на расстоянии как экскурсия в псих. лечебницу, а он говорит слушателю - ты, слушатель, и есть этот "псих" сейчас ты , слушатель(исполнитель) испытываешь эмоциональный психоз в реале, он в тебе, а не в соседе, вирус внутри тебя, слушатель. (хорошо или плохо, но вот так) Надеюсь не навлечь на себя сравнение с этим.
Повеса
Для сравнения , что я имею ввиду, если брать оттуда, откуда вы взяли пример. "Анна Каренина"- "про это" или даже точнее "про эту", а вот "Мэри" из того же источника не "про эту", а вы и есть "эта", но с текстовой музыкой понятно, там текст. А вот без текста , как видится картинка интересно разобраться.

Ника еще более точно выразила то, о чем я тут пытался "проэтовать". Именно это я и имею ввиду и так интересно почему. Вот на мой взгляд самым тем , кто писал , именно "это", где центр всего- вы и был Чайковский. Да, именно так как вы написали я воспринимаю пару Гендель-Бах. Лучше и не скажешь.

Muelbach
Бетховен именно универсал! Браво! Вот у него часто "про это", даже 5 симфония. А вот допустим ф-п соната 31, это "это", мы внутри.

[Заратуштра]

Принципиально не согласен с постановкой вопроса. Весь этот наивный дуализм - из того же ряда, что и разделение "гениев света и гениев тьмы", предложенное Клеоном. Но вот тут -

Рахманинов говорит : "это" вот там, сейчас я тебе покажу его, приближу, может даже ты будешь внутри состояния, но потом оно уедет восвояси. А Чайковский сразу: Ты-центр этого состояния с первой ноты и до конца.

- схвачено одно действительно существующее различие между лирическими мелодиями Чайковского и Рахманинова. Рахманинов долго "раскачивается", кружит вокруг одной ноты, остается в рамках одной попевки. Он очень постепенно расширяет диапазон. Чайковский сразу идет "ва банк", занимает сразу много объема. Сравните "Сирень" Рахманинова и "Тройку" Чайковского.
Ни одна лирическая мелодия Рахманинова не содержит гамму в начале. У Чайковского - сколько угодно. Чайковский как бы "живет" в европейской темперации, он не "щупает" осторожно ступени гамм, арпеджий и др. общих форм движения. Ему это уже дано. Не случайно его называли "западником". Рахманинов же...
Впрочем, что это я тут расписался? Читал об этом доклад - заняло 1,5 часа. Не могу ж я так долго отнимать ваше внимание!

Вот только стоит ли из этого наблюдения делать выводы типа "это и про это" - не уверен.