Дирижерский жест

[Екатерина SCH]

Признаться, не видел, как дирижирует Вайнгартнер, и не уверен, что есть записи. Жесты Шолти на записи 91-го года отнюдь не резкие.

Резкие и "резко обозначенные" - различные характеристики.
Мануальная техника тесно связана с теми художественными задачами, которые - преднамеренно или интуитивно - ставит дирижёр. Здесь просматривается определённое семиотическое единство между дирижированием и хореографией, поскольку музыка неизбежно влияет на отбор пластических средств, а визуальная составляющая (дирижёрский жест, танцевальное па) "конкретезирует суть музыки". В отношении Шолти можно говорить о пристальном внимании к темповой и метро-ритмической стороне исполнения. В связи с этим, он задействует ясные и отточенные жесты. В этой ясности, подробности, точности заключена особая эстетика и особая красота. Обратите внимание, Шолти никогда не пренебрегает пресловутой "сеткой тактирования". И это не просто формальность, он наделяет тактирование своеобразной выразительностью, экспрессией.

[SSK]

Мануальная техника тесно связана с теми художественными задачами, которые - преднамеренно или интуитивно - ставит дирижёр. Здесь просматривается определённое семиотическое единство между дирижированием и хореографией, поскольку музыка неизбежно влияет на отбор пластических средств, а визуальная составляющая (дирижёрский жест, танцевальное па) конкретезирует суть музыки.

В отношении начинающих дирижеров - может быть. В отношении дирижеров великих - жест становится условностью. Если у Вас есть поздние видеозаписи Стоковского, можете обратить внимание на то, как он дирижирует. Фактически - никак. Тем не менее, его контроль над оркестром тотален. Или, скажем, возьмите видео Карлоса Клайбера. По моему личному впечатлению, он гораздо более дирижирует ЛИЦОМ, а не руками. Так что жест - это всего лишь жест.

В отношении Шолти можно говорить о пристальном внимании к темповой и метро-ритмической стороне исполнения.

Дирижеру, который не уделяет пристального внимания темпу и ритму, делать на подиуме совершенно нечего.
Другое дело, КАКИМ ОБРАЗОМ дирижер обращается с темпом, ритмом и громкостью. Фуртвенглер и Менгельберг, в своей гиперромантизированной манере, злоупотребляли колебаниями темпа и громкости, что мне в них и не нравится. Вайнгартнер, напротив, к темпу и звуку был предельно строг, и Караян в этом плане - его идейный наследник.
Здесь важно понимать, что простое отбивание ритма по метроному - это еще не контроль над ним. И Вайнгартнер, и Караян изначально строили свое исполнение так, что любое частное было скоординировано с целым. У Вайнгартнера есть статья, где он буквально ПО ТАКТАМ разбирает, как нужно играть Пятую симфонию Бетховена. Вот этого видения каждого такта как части целого и не хватает Шолти в первую очередь.

Все правильно говорите, Катя. Только объяснять все это таким вот "собеседникам" - напрасный труд. Если человек хочет чего-то определенное услышать (увидеть) - он это обязательно услышит (увидит).

Что за упорное приписывание собеседнику своего представления о нем! Вы НИ РАЗУ НИЧЕГО мне не объясняли, только с упорством, достойным лучшего применения, рассказывали, что я Вас не слышу.

[Mike Tea]

В отношении начинающих дирижеров - может быть. В отношении дирижеров великих - жест становится условностью. Если у Вас есть поздние видеозаписи Стоковского, можете обратить внимание на то, как он дирижирует. Фактически - никак. Тем не менее, его контроль над оркестром тотален. Или, скажем, возьмите видео Карлоса Клайбера. По моему личному впечатлению, он гораздо более дирижирует ЛИЦОМ, а не руками. Так что жест - это всего лишь жест.

Вот здесь Вы заблуждаетесь. Жест - это главное средство, с помощью которого дирижер управляет звучанием оркестра. Стоковский в глубокой старости - случай нетипичный (тут может и правда показаться, что он просто стоит перед оркестром и слушает). А вот Карлос Кляйбер именно в мануальной технике просто творит чудеса! Он движением рук передает какие-то тончайшие нюансы, неуловимые настроения, и при этом свободно импровизирует, заставляя оркестр следовать сиюминутному движению своей души.

[Екатерина SCH]

В отношении начинающих дирижеров - может быть. В отношении дирижеров великих - жест становится условностью. Если у Вас есть поздние видеозаписи Стоковского, можете обратить внимание на то, как он дирижирует. Фактически - никак. Тем не менее, его контроль над оркестром тотален. Или, скажем, возьмите видео Карлоса Клайбера. По моему личному впечатлению, он гораздо более дирижирует ЛИЦОМ, а не руками. Так что жест - это всего лишь жест.

Дорогой SSK, неужели Вы думаете, что я столь наивна и считаю жест единственным средством дирижёрского воздействия. Взгляд, мимика, некий "общий психологический посыл" (как говорил К. П. Кондрашин) порой оказывают большее влияние на оркестрантов, нежели движения руки или палочки.

Что касается Стоковского, замечу: минимализм жеста - характерная черта позднего стиля почти всех крупных дирижёров, в том числе и Шолти.

Дирижёрская техника Карлоса Клайбера (которую я считаю практически совершенной) заслуживает глубокого анилиза, но не в контексте темы о Шолти.

По поводу темпо-ритма Вы абсолютно правы - контроль над ним, действительно, отличает "настоящего" музыканта от "фальшивого". НО лишь немногие - и к этим немногим я причисляю Шолти - отталкиваются от него, как от основного звена, кирпичика в построении конструкции всего произведения.

[SSK]

Вот здесь Вы заблуждаетесь. Жест - это главное средство, с помощью которого дирижер управляет звучанием оркестра.

Главное средство управления оркестром - это голова. Интерпретация рождается сначала в голове, а затем в репетициях. Я, собственно, об этом.

Стоковский в глубокой старости - случай нетипичный (тут может и правда показаться, что он просто стоит перед оркестром и слушает).

Интересно, что увертюра к "Мейстерзингерам" на юбилейном концерте (а Стоковский, согласно апокрифу, ее вообще не репетировал - сказал "вы и так все умеете") на мой личный вкус - слабовата и совершенно не в его стиле. То же самое, кстати, касается Орманди - он в последние годы "руками" практически не дирижировал.

А вот Карлос Кляйбер именно в мануальной технике просто творит чудеса! Он движением рук передает какие-то тончайшие нюансы, неуловимые настроения, и при этом свободно импровизирует, заставляя оркестр следовать сиюминутному движению своей души.

На мой взгляд, этой цели подчинен не только и не столько жест, сколько все его движения, включая и мимику.

Дорогой SSK, неужели Вы думаете, что я столь наивна и считаю жест единственным средством дирижёрского воздействия. Взгляд, мимика, некий "общий психологический посыл" (как говорил К. П. Кондрашин) порой оказывают большее влияние на оркестрантов, нежели движения руки или палочки.

Неужели Вы настолько наивны, что считаете работу дирижера сводящейся к "общему психологическому посылу"? Кондрашин, между прочим, много про это пишет. Он абсолютно уверен, что оркестр - это инструмент, а интерпретация произведения рождается в голове дирижера. Жесты при этом могут быть какими угодно, а то и вовсе отсутствовать. Рикардо Мути, например, когда дирижировал Венским новогодним балом пару лет назад, в середине концерта выкинул вот такой кульбит: сделал вид, что ему надоело махать, повернулся к публике вполоборота, лениво полистал партитуру, поправил прическу и т.п.

Что касается Стоковского, замечу: минимализм жеста - характерная черта позднего стиля почти всех крупных дирижёров, в том числе и Шолти.

В указанной записи (Реквием 1991 года - лучшая запись Шолти на мой взгляд) никакого минимализма не наблюдается. Более того, вы же сами отмечали, что Шолти не ленится и четко машет темп.

Дирижёрская техника Карлоса Клайбера (которую я считаю практически совершенной) заслуживает глубокого анилиза, но не в контексте темы о Шолти.

А почему бы и нет? Что за непонятные самоограничения.

По поводу темпо-ритма Вы абсолютно правы - контроль над ним, действительно, отличает "настоящего" музыканта от "фальшивого". НО лишь немногие - и к этим немногим я причисляю Шолти - отталкиваются от него, как от основного звена, кирпичика в построении конструкции всего произведения.

Давайте на конкретном примере, а? Выбирайте любую симфонию: 3, 5, 7, 8, 9. Посмотрим, кто от чего отталкивается.

[Mike Tea]

Главное средство управления оркестром - это голова. Интерпретация рождается сначала в голове, а затем в репетициях.

Голова-то она, конечно, важна.
Но что касается собственно жеста (включая движения всей фигуры и мимику), то он влияет на звучание оркестра непосредственно, напрямую. Это может показаться парадоксом, но если к оркестру, с которым произведение отлично подготовлено на репетициях, выходит топорный дирижер, плохо владеющий жестом, то оркестр начинает играть коряво и невпопад.

Управление оркестром и интерпретация - это не одно и то же, не стоит их путать. Можно иметь в голове оригинальнейшую концепцию, но быть не в состоянии воплотить ее в реальном звучании оркестра.

Те особые различия в звучании оркестра у Райнера и Стоковского, о которых Вы говорите, напрямую связаны с жестом (или, если хотите, "мануальной техникой"), также как звук у пианистов связан со способом прикосновения к клавиатуре, неслучайно эти два понятия (прикосновение и звучание) объединены в одном слове - туше.

[SSK]

Но что касается собственно жеста (включая движения всей фигуры и мимику), то он влияет на звучание оркестра непосредственно, напрямую. Это может показаться парадоксом, но если к оркестру, с которым произведение отлично подготовлено на репетициях, выходит топорный дирижер, плохо владеющий жестом, то оркестр начинает играть коряво и невпопад.

Ну я этого отнюдь не отрицаю. Меня-то позабавило проведение преемственности между Шолти и Вайнгартнером через ЖЕСТ.

Управление оркестром и интерпретация - это не одно и то же, не стоит их путать. Можно иметь в голове оригинальнейшую концепцию, но быть не в состоянии воплотить ее в реальном звучании оркестра.

Боюсь, этот тезис недоказуем ).

Те особые различия в звучании оркестра у Райнера и Стоковского, о которых Вы говорите, напрямую связаны с жестом

А вот здесь не соглашусь КАТЕГОРИЧЕСКИ. Жест есть средство выражения воли, которое может иметь произвольную форму. Даже у одного дирижера (что тут за примером ходить - возьмите Караяна в 60-х и 80-х) жест может меняться радикально, ничего не меняя в стиле исполнения (и звучания оркестра).

[Екатерина SCH]

Я думаю, уважаемый Mike Tea нащупал тонкую взаимосвязь между эволюцией исполнительской концепции дирижёра (а она не может быть статичной по определению) и различными изменениями в его мануальной технике. Переход к минимализму жеста далеко не всегда связан со старческой немощью. В большей степени он определяется опытом, мастерством, долгими годами сотрудничества с одним и тем же оркестром.

[piter]

Мне кажется, что вопросы дирижёрской "технологии" никак не могут быть трактованы однозначно и одинаково, на уровне некоего общего правила для всех. Есть лишь одно, что всех обьединяет: методика подготовки к концерту и само выступление. Это едино для всех. А вот каков путь от работы дирижёра с партитурой до его выхода к оркестру и само выступление с ним - это уже совсем другое дело.Многие великие музыканты решали эти проблемы каждый по - своему.
Одни дотошно изучают партитуру и тщательно прорабатывают её руками. То есть- партитура обязательно должна быть В РУКАХ. Далее - выход к оркестру, рекпетиции. Дирижёр практически ничего не говорит, говорят только его руки, ничего более. И музыканты прекрасно понимают маэстро без слов. Таким был Е.Ф.Светланов. возьмите его видеозаписи и посмотрите на его жест: насколько он музыкален.
Другие во время репетиций прибегают к устным обьяснениям и разного рода манипуляциям, чтобв разьяснить оркестру свои намерения. таких музыканты не очень любят, хотя слово, сказанное "в струю" и помогающее музыкантам понять или почувствовать замысел маэстро, очень ценно.
Третьи прекрасно умеют репетировать, но с меньшим напором и эмоцией проводят программу. Словом, всё это сугубо индивидуально, в комплексе. Но важно всё.Можно и не обладать какими - то особыми качествами. но при этом добиваться прекрасных результатов именно во время черновой работы.и именно профессионализм оркестра играет здесь существенную роль.
Эпоха дирижёра-диктатора ушла. Но непередаваемое ощущение оставляют видеозаписи Тосканини, как бы "накрывающего" оркестр своей энергетикой и следящего за всеми своими магическими близорукими глазами. Караян, казалось бы весь в себе, даже дирижирующий с закрытыми глазами, при этом, держащий оркестр как бы "на цепи", то отпуская его в "свободное плавание", то, в нужный момент, "натягивая поводок"...
Мануальная техника, взгляд, точная "сетка",ощущение метроритма, слово, жест... И это далеко не полный список всех составляющих дирижёрской профессии, при которых достигается результат.
Заметьте, ведь у каждогго дирижёра один и тот же оркестр звучит по-разному.При этом затраты бывают разными. Одному. чтобы добиться Fortissimo надо буквально выпрыгнуть из брюк, а другому - только раскрыть ладонь и чуть преподнять локоть. Эффект будет одним и тем же. Наверное, определяющим всё-таки является личностный фактор.
С уважением, Piter.

[Mike Tea]

Цитата:
Управление оркестром и интерпретация - это не одно и то же, не стоит их путать. Можно иметь в голове оригинальнейшую концепцию, но быть не в состоянии воплотить ее в реальном звучании оркестра.

Боюсь, этот тезис недоказуем

Конечно! Ведь нельзя доказать, что у человека, не способного к дирижированию, в голове сидит гениальная интерпретация.

Цитата:
Те особые различия в звучании оркестра у Райнера и Стоковского, о которых Вы говорите, напрямую связаны с жестом

А вот здесь не соглашусь КАТЕГОРИЧЕСКИ. Жест есть средство выражения воли, которое может иметь произвольную форму. Даже у одного дирижера (что тут за примером ходить - возьмите Караяна в 60-х и 80-х) жест может меняться радикально, ничего не меняя в стиле исполнения (и звучания оркестра).

1. Жест, конечно, выражает волю - но не только. Он в большой степени физиологически присущ человеку. Например, М.Горенштейн, в соответствии со своей психо-физической конституцией, дирижирует мелкими суетливыми движениями. Таким же образом у него и звучит оркестр (полная противоположность широкому и полнокровному светлановскому звучанию!). Не факт, что эта суета и зажатость - результат свободной воли Горенштейна - напротив, видно, что он вовсю пытается создать мощный полновесный звук.

Штука в том, что дирижер не может непосредственно выражать свою волю во время исполнения иначе, чем через жест и мимику. И оркестр подчиняется именно им. Кто бы ни стоял за пультом (пусть даже это будет дилетант) - оркестр подчиняется импульсу, исходящему от человека, выраженному прежде всего в жесте.

2. Я нахожу различия в жесте Караяна 60-х и 80-х заметными, но не радикальными (в отличие от его же дирижирования 40-х гг, которое можно увидеть в фильме "Дирижеры Третьего Рейха".) В то же время, звучание поздего Караяна вполне узанаваемо и, извините, я не верю, что Вы, SSK, знаток и поклонник его записей, не чувствуете разницы между стилем звучания оркестра Караяна 60-х и 80-х гг.