"Упадок", "Расцвет" или "не то и не другое"?

[Vyacheslav]

Довольно часто приходится слышать о том, что исполнительский уровень наших оркестров катастрофически падает, о том, что, некогда, высочайшие исполнительские традиции уступают место "середняковости". Об этом говорят и пишут, иногда не прямо, но "имея в виду". И, если не всегда об этом можно услышать из уст "больших" дирижеров (в силу ясных причин не желающих проводить уровни-параллели между "нашими" и "не нашими"), то некоторые исполнители-солисты с журналистами-специалистами не столь дипломатичны в оценке этого вопроса. Часто в этой теме проявляется финансовая подоплёка. Но только-ли она?
Согласны или не согласны Вы с этим? Если согласны, то объясните причины столь неожиданого "падения", а если нет - буду рад услышать Ваши аргументы. Спасибо.

[Flute]

Ничего подобного. Наоборот, уровень оркестров растет. Очень много музыкантов которые действительно много слушают и знают как надо играть в оркестре. Возможностей масса. Этому у нас не учат, да и никогда не учили в консерваториях. А о том что уровень оркестров падает говорят только дирижеры- неудачники и такие же музыканты. Конечно много зависит и от дирижеров этих оркестров

[Vyacheslav]

Ничего подобного. Наоборот, уровень оркестров растет. Очень много музыкантов которые действительно много слушают и знают как надо играть в оркестре. Возможностей масса. Этому у нас не учат, да и никогда не учили в консерваториях. А о том что уровень оркестров падает говорят только дирижеры- неудачники и такие же музыканты. Конечно много зависит и от дирижеров этих оркестров

Я поясню. Мне лично говорили о низком качестве игры наших оркестров вокалисты, побывавшие на западе и попевшии с тамошними коллективами. Якобы, те более отзывчивы, более внимательны к звуку. Честно говоря, я этому тоже как то не верю. Но все-же, если брать к примеру мою практику, с каждым посещением симфонического концерта (если это не ГАСО светлановских времен, не БСО и пара-тройка других московских оркестров) как правило испытываю дискомфорт, причем не только от трактовки дирижеров, а от грязной игры, бесконечных киксов, элементарного отсутствия ансамбля. Если честно, иногда бывает впечатление, что весь этот концерт "из под палки". Постные лица некоторых оркестрантов внушают зрителям-слушателям мысль, что уже пора домой.

[freelancer]

Мне кажется в обществе оркестровая музыка уже не так востребована. Она создавалась европейской аристократией, затем поддерживалась протестантской буржуазией как часть социальной платформы этих групп общества. Требовалось много всего дорогого и красивого, подтверждавшего превосходство. Советская власть тоже поддерживала свой статус в мире спортом, балетом и симфоническими оркестрами. Кроме того, можно было показать высокую духовность "простого населения", охваченного вездесущей мощной филармонической деятельностью. Запад вступал в конкуренцию и тоже поддерживал приличный уровень, и много преуспел. Сейчас и западные оркестры, мне кажется, не такие интересные, как это было в 70-е-80-е годы.
Теперь в России для сохранения статуса и обеспечения спокойствия в обществе более подходит обработка сознания населения через прививание совсем уже другой системы ценностей через ТВ и другие технологии. Это проще и выгоднее и соответствует целям тех, кто стремится Россию, как собственную территорию, богатую полезными ископаемыми, интегрировать куда-то там, соединить с более сильными экономически. Раньше народ ходил на концерты как в храм. Теперь такого нет. И народа-то нет. Нет единения в одной идее на концерте или спектакле. Среди исполнителей на поверхности дрейфуют раскрученные "фантики". Они не виноваты в происходящем. Просто в таком обществе на них высок спрос. Академическая подготовка музыкантов для оркестров существует в основном по инерции. Скоро, наверное, это все окончательно обратится в музейщину, а потом будет забыто. Как наиболее важные формы культуры останутся реклама и шоппинг. В жизни все меньше остается места для святого, чем в прошлом для многих в России и в мире было классическое искусство, в том числе музыкальное.

[Flute]

Мне кажется в обществе оркестровая музыка уже не так востребована. Она создавалась европейской аристократией, затем поддерживалась протестантской буржуазией как часть социальной платформы этих групп общества. Требовалось много всего дорогого и красивого, подтверждавшего превосходство. Советская власть тоже поддерживала свой статус в мире спортом, балетом и симфоническими оркестрами. Кроме того, можно было показать высокую духовность "простого населения", охваченного вездесущей мощной филармонической деятельностью. Запад вступал в конкуренцию и тоже поддерживал приличный уровень, и много преуспел. Сейчас и западные оркестры, мне кажется, не такие интересные, как это было в 70-е-80-е годы.
Теперь в России для сохранения статуса и обеспечения спокойствия в обществе более подходит обработка сознания населения через прививание совсем уже другой системы ценностей через ТВ и другие технологии. Это проще и выгоднее и соответствует целям тех, кто стремится Россию, как собственную территорию, богатую полезными ископаемыми, интегрировать куда-то там, соединить с более сильными экономически. Раньше народ ходил на концерты как в храм. Теперь такого нет. И народа-то нет. Нет единения в одной идее на концерте или спектакле. Среди исполнителей на поверхности дрейфуют раскрученные "фантики". Они не виноваты в происходящем. Просто в таком обществе на них высок спрос. Академическая подготовка музыкантов для оркестров существует в основном по инерции. Скоро, наверное, это все окончательно обратится в музейщину, а потом будет забыто. Как наиболее важные формы культуры останутся реклама и шоппинг. В жизни все меньше остается места для святого, чем в прошлом для многих в России и в мире было классическое искусство, в том числе музыкальное.

Такое ощущение что мы с вами, freelancer, живем на разных планетах. Даже не знаю что сказать. Мне кажеться что вы не музыкант.
Или я ошибаюсь???

[Vyacheslav]

Мне кажется в обществе оркестровая музыка уже не так востребована. Она создавалась европейской аристократией, затем поддерживалась протестантской буржуазией как часть социальной платформы этих групп общества. Требовалось много всего дорогого и красивого, подтверждавшего превосходство. Советская власть тоже поддерживала свой статус в мире спортом, балетом и симфоническими оркестрами. Кроме того, можно было показать высокую духовность "простого населения", охваченного вездесущей мощной филармонической деятельностью. Запад вступал в конкуренцию и тоже поддерживал приличный уровень, и много преуспел. Сейчас и западные оркестры, мне кажется, не такие интересные, как это было в 70-е-80-е годы.
Теперь в России для сохранения статуса и обеспечения спокойствия в обществе более подходит обработка сознания населения через прививание совсем уже другой системы ценностей через ТВ и другие технологии. Это проще и выгоднее и соответствует целям тех, кто стремится Россию, как собственную территорию, богатую полезными ископаемыми, интегрировать куда-то там, соединить с более сильными экономически. Раньше народ ходил на концерты как в храм. Теперь такого нет. И народа-то нет. Нет единения в одной идее на концерте или спектакле. Среди исполнителей на поверхности дрейфуют раскрученные "фантики". Они не виноваты в происходящем. Просто в таком обществе на них высок спрос. Академическая подготовка музыкантов для оркестров существует в основном по инерции. Скоро, наверное, это все окончательно обратится в музейщину, а потом будет забыто. Как наиболее важные формы культуры останутся реклама и шоппинг. В жизни все меньше остается места для святого, чем в прошлом для многих в России и в мире было классическое искусство, в том числе музыкальное.

Увы, в Ваших словах, уважаемый freelancer, очень много горькой правды. Вы затрагиваете сразу весь спектр проблем нашего музыкального искусства, а не только подготовку оркестрантов, и делаете это вполне убедительно. Ясно, что Вы расцениваете нынешее положение дел в культуре, как упадок, причем не только в вышеобозначенной области. Но, скажите - что должно реально измениться, как в обществе, так и в образовании, что бы этот упадок не привел к исчезновению форм? Из Ваших слов видно, что Вы представляете (собственно, как и я) критически настроенную часть общества в вопросах новейшего его развития. Пока, эта часть немногочисленна и часто вызывает довольно резкие выпады со стороны "уверено смотрящих вперед". Но постичь Промысел в отношении дальнейшего развития событий в культуре (и не только) не представляется возможным. Остается только предполагать. Возможно, что остались еще силы, способные сделать новый виток и привести положение дел из состояния упадка, если не к расцвету, то к определенному возрождению? Как Вы считаете?

[freelancer]

Я музыкант. С flute мы, наверное, по-разному смотрим на мир. Может, разный возраст? Я, как и Vyacheslav, хорошо помню и знаю концерты и записи ЗКР с Мравинским, Госоркестра со Светлановым, БСО с Рождественским, а потом с Федосеевым, и мне представляется что с тех пор восприятие музыки изменилось.
Вот такой симптом: уже не появляется композиторов такого значения, как Шостакович, Свиридов, Стравинский. Дело не в их музыкальном даровании и известности имен. Они были способны принести людям откровение Истины. Нынешнее общество в нем не нуждается. Есть отдельные люди, локальные традиции, но это все, мне кажется, ненадолго.
Еще один симптом - конструкции музыкальных инструментов в последние 50-60 лет перестали совершенствоваться. До 20 века конструкции духовых инструментов, например, переживали эволюции и революции, все бурлило вокруг этого, на всех инструментах появлялись новые исполнительские приемы, штрихи, выразительные средства.
Сейчас появились новые способы звукообразования, требующие не столько умений, сколько знаний компьютерных технологий. Возможностей очень много стало. Только идей нет. Прежде всего потому что не востребованы они. Вернее есть, но они направлены на создание звуковых рыночных продуктов и рекламу.
Европа вышла из христианства (часто употребляют термин "постхристианская Европа") , в котором человек призывался совершенствоваться. Музыка была достойным инструментом в воспитании личности, созидательных эстетических ориентиров. Баха даже называют "пятым евангелистом". А гуманиста Генделя вспомните - он прямо говорил, что пишет музыку для того, чтобы сделать людей лучше.
При "новом мировом порядке" человек с его небывало возросшим самомнением, в состоянии "падшего естества" становится мерилом всего. В системе координат этого "порядка" легко обосновывается целесообразность сокращения количества населения стран, менее развитых экономически, и прочие откровенно антихристианские фашистские идеи, не говоря уже об отказе от ценностей, на которых столетиями строилась Россия - чести, верности, любви к ближнему, уважении к старшим, безвозмездной помощи слабым и больным и т.д.
Мы переживаем закономерный кризис огромной и сложной системы.
Есть ли из такого состояния какой-то выход? Наверное, есть. Но это должен быть свободный выбор человека - и исполнителя, и слушателя, и всех остальных.

[Vyacheslav]

А о том что уровень оркестров падает говорят только дирижеры- неудачники и такие же музыканты.

Ну, если к этим дирижерам и музыкантам можно отнести Светланова ...(?!!). Правда, говорил он об этом не прямо, судите сами, это - выдержка из книги его супруги - "Неожиданный Светланов" (стр. 242, 1-й абзац):
" ...ты обратила внимание на огромное количество седых голов в чикагском оркестре? Вот тебе разумное решение возрастной проблемы! А наши только без конца кричат об омоложении и обновлении. Все надо делать разумно! Старики - носители традиций и, что очень важно, уже наработанная "сыгранность" в оркестре.... Американцы не дураки, поэтому у них такие замечательные коллективы!".
Светланов последнее время с ироничной болью наблюдал мигрирование струнников и духовиков из коллектива в коллектив, удивленно комментируя этот процесс (3-й абзац):
"Как не понимают? Основа основ - сыгранность оркестра, постижение исполнительских традиций. Это нарабатывается и дается годами. Умение слушать партнера - величайшее качество оркестрового музыканта, и приходит это не сразу.... .... Основной показатель оркестра высшего класса - его способность играть rubbato. Этим обладают американские оркестры, знаменитые европейские, такие как Берлинская и Венская филармонии, "Концертгебау", этим качеством обладал и Госоркестр....
... Воспитание музыканта - процесс длительный и нелегкий, а у нас соберут "солянку" из разных коллективов и считают: раз в группах музыканты замечательные, значит и оркестр замечательный. Порепетировали - и все, o' кей!"
Это - лишь выдержки из размышлений этого дирижера. Если Вы согласны с ними, судите сами, попытайтесь сопоставить сказанное им и нынешнее положение в этой отрасли. Много-ли у нас седых голов в оркестрах, даже таких, как БСО, Московской филармонии, современном ГАСО? Я уж не говорю про новые оркестры (НФОР, РНО), в которых исполнительскими традициями "и не пахнет".
Мы можем принимать в штыки подобные мнения лишь потому что сами-себе очень плохо представляем эти самые традиции. Да, мы много слушаем разных записей, ходим на концерты, но ведь этого крайне мало. Это - теоретическая сторона дела , а не практическая. А как учиться, и у кого, когда рядом с тобой сидит такой же, как и ты? На мой взгляд относительная утрата исполнительских традиций - и есть краеугольный камень "упадка" в современных отечественных коллективах. Ну, а на счет дирижеров (у нас) - время гениев, способных взращивать оркестровую ниву на исходе. Может быть в будущем ситуация изменится? Не знаю.

[Михаил Навин]

Мда, мессий маловато. И дирижеров хороших нет и оркесты загибаются. Это наверное упадок, предшествующий вполне закономерному возраждению.

[Vyacheslav]

Во многом, конечно, этому способствует ситуация в стране, которая сложилась в последние 20 лет. Коллективы вынуждены выживать в, поистинне, спартанских условиях рынка. С точки зрения творчества, находиться под крылом у государства несомненно куда выгоднее, чем под крылом у нефтяной компании. В конечном итоге, "ценность" того или иного коллектива достойно оценить государство, а не компания, для которой данный коллектив представляет, в первую очередь, рекламную выгоду и прочего, связанного с этим.
Вообще, я склоняюсь к выводу, что настоящее творчество и деньги - вещи не сопоставимые. Как правило, второе уничтожает первое. Помимо этого, не секрет, что деньги вносят разлад в устоявшиеся взаимоотношения и, опять таки уничтожают их (пример того же Е.Ф.Светланова). Зачастую, нам с этим трудно согласиться: "кушать надо", "а чем мы хуже?", "надо жить достойно.." и пр., забывая в то же время, что мы сами избрали эту стезю и дивидендов в нашем творчестве нам никто не обещал. Честное отношение к своему делу в современных условиях, зачастую, находится в прямой связи с рынком ("там, где больше заплатят, там я лучше сыграю" и пр.). Да и любовь к собственному делу в таких случаях очень не крепкая. Получается, что мы учились играть на инструментах, петь, что бы развлекать публику и получать "жалкие крохи с их стола"? Но, ведь, признайтесь - это не так. Когда человек начинает заниматься собственным творчеством (а это происходит, как правило в детстве), у него и в мыслях нет представлять себе "горы денег" от своей деятельности. Он любит искусство во имя искусства, как не банально это сказано. Он - ребенок любит, и любит по настоящему. Он наивен и даже не задумывается о многих вопросах, касающихся денег (как сказал Шиллер: "Истинный гений должен быть наивен, иначе это не гений"). Вот в детстве мы почти все были "гениями". Но с возрастом происходит так, что мы не хотим влачить жалкое существование и пытаемся выкручиваться всевозможными способами (даже ставя под сомнение истинный, идейный смысл своего творчества), хотя нас предупреждал об этом Достоевский: "Муза во все времена сидела на чердаке голодная.." ("Униженные и оскорбленные").
Несомненно, жить надо. Семья, дети - все хотят достойного существования. Жить надо, но не ценой гибели своего творчества. Для честного, достойного музыканта появление финансовой отдачи от того, что ты делаешь, как мне кажется - равносильно мимолетному счастью, а счастье, как гласит японская пословица, выпадает тому, кто его не ждет.