Право имею !! (??) Об отношении исполнителя к работе композитора

[RU]

Хочется попробовать серьёзно побеседовать о том на что исполнитель имеет право, а на что нет.
Является ли нотный материал только канвой для интерпретации? Или своеобразным священным писанием для исполнителя?

Третьего варианта я не вижу, посколько, по-моему, нельзя сочетать в подходе к изучению и исполнению того или иного сочинения эти оба момента, как нельзя быть "немножко" беременным.

Насколько правомерно изменение (иногда кардинальное!) темпов предписанных композитором? Как относиться к метрономическим указаниям, если известно доподлинно, что они исходят от автора? Можно ли менять выписанную и зафиксированную динамику и артикуляцию? Как относиться к тому, когда один композитор берёт на себя право решать о том, что музыка другого несовершенна, и исправлять, изменять, дополнять, ретушировать её? (Малер- Бетховен, Глазунов-Шуман)

Если на форуме есть композиторы, то было бы очень интересно услышать их мнение об интерпретации их сочинений: насколько спокойно они относятся к исполнительским вольностям?


Знаю, что у обоих вышеназванных подходов есть сторонники. Хотелось бы услышать их аргументацию.

[Б.Ф.Строганоф]

Я считаю, что оба варианта жизнеспособны. Я так же считаю, что возможен некий смешанный вариант.
Во всяком случае, голое следование тексту для меня наименее приемлемо, как самоцель.
Да, надо стараться в наибольшей степени приблизиться, постараться понять задумку Автора, но если "душа не лежит", тупо следовать этому пути на мой взгляд неверно. В конце концов любой исполнитель, это не просто передатчик, это вполне самостоятельный трактователь. Иначе он ремесленник, а не художник. Другое дело, до какой степени позволено вмешательство в ткань сочинения. Видимо оно должно быть минимальным и чрезвычайно органичным.
И потом я не верю в то, что если автор написал метроном, скажем, 80 - он будет сильно возражать против 75, или 86.
Авторские указания часто весьма относительны. И совершенно нет гарантий, что окончательная ретушь не наведена редактором, а то и не одним - в разных изданиях.
Безусловно невозможно менять замысел автора кардинально. Не нравится всё настолько - не играй этого сочинения.
Но в любом случае мне ближе исполнитель, пропускающий музыку через себя, через своё "я", нежели докладчик, читающий написанный текст по бумажке.

[9999]

Мне тут встретилась книжка Вайнгартнера , надеюсь, не помешает
«some demands» Вайнгартнера:
«The conductor must before all things be sincere towards the work he is to produce, towards himself, and towards the public. He must not think, then he takes a score in hand, «What can I make out of this work?» but «What has the composer wanted to say in it?»
If his study of a work has given him a conception of his own of it, he must reproduce this conception in its homogeneity, not cut up into pieces.
… To this I will add the remarks of two masters, who were themselves great conductors. In a letter to the music director Praeger of Leipzig, Weber, after having expressed himself on the subject of indispensable modification of tempo, goes on to say:
«The beat (the tempo) must be to the music what the pulse-beat is to the life of man.
«There is no slow tempo in which passages do not occur that demand a quicker motion, so as to obviate the impression of dragging.»
«Conversely there is no presto that does not need a quiet delivery in many places, so as not to throw away the chance of expressiveness by hurrying»
«…neither the quickening nor the slowing of the tempo should ever give the impression of the spasmodic or the violent. The changes, to have a musical-poetic significance, must come in an orderly way in periods and phrases, conditioned by the varying warmth of the expression».
He concludes: «We have in music no signs for all that. They exist only in the sentient human soul, if they are not there, then there is no help to be had from the metronome – which obviates only the grosser errors – nor from these extremely imperfect precepts of mine, which, considering the extent of the subject, I might be tempted to pursue much further, were I not warned by painful experiences how superfluous and useless they are and how liable to be misconstrued.»
Wagner also was afraid of his remarks on this point being misunderstood and thereby giving occasion for exaggerated phrasing. After having devoted to the necessity of artistic modifications of tempo almost the whole of his treatise on conducting and many other passages in his writings, he expresses the following opinion, in which, when we survey the post-Bulow period, we must admire his prescience:
"It is certainly a really valid warning against these (to me) necessary modifications in the cases I have named, that nothing could harm the works more than capricious nuances in phrasing and tempo, which , by opening the door to the whims of every vain and self-complacent time-beater who aims at «effect» , would in time deform our classical music beyond recognition. To this, of course, no reply is possible except that our music must be in a bad way when such fears can be entertained, since it is as good as admitting that we have no belief in a power of true artistic consciousness among us, against which these caprices would at once be broken"».

Малера уже цитировали на форуме – наверное, не раз: «Однажды вечером, когда у Малера были в гостях Вальтер и Липинеры, речь зашла о дирижировании, об исполнении музыкальных произведений. Малер сказал: "Я все больше убеждаюсь: то, что делают по знакам динамики и темпа, делают с нажимом: forte звучит слишком уж forte , piano – слишком уж piano; все crescendi, diminuendi , accelerandi слишком резки, largo - слишком медленно, а presto – слишком быстро.
Насколько проще и сдержанней я сам стал дирижировать по сравнению с тем, что было в прошлые годы! Если ты узнаешь на опыте, как эти знаки все искажали и преувеличивали у тебя самого, то сразу поймешь, как они портят дело другим.
Тут с трудом устоишь перед соблазном не надписывать никаких темпов, не обозначать никаких динамических оттенков, а предоставить каждого самому себе, чтобы он вник в произведение поглубже, сам вычитал из него все, что может, и соответственно исполнил его.»

А вот еще кусочек Вайнгартнера, где он, критикуя темпы Бюлова и пренебрежение указаниями в партитуре - им и его молодыми подражателями , превращающими шедевры музыки в «peg`s to hang a conducter`s own personal caprices», все же цитирует его слова:
«Diminuendo signifies forte, crescendo signifies piano», - said Bulow. This is only a seeming contradiction, since to play forte at the beginning of a diminuendo, really means the negation of crescendo and diminuendo.»

[rar]

Пока подыскивал слова, Малер уже ответил.
Да, текущие, "потактовые" указания, лишь дублирующие то, что и так следует из собственно нотного текста, только мешают.
Грубо говоря, если на странице 3 фортиссимо - это что, 3 кульминации? Скорее всего, какое-то из них главное - но как раз это-то и не указано! - так зачем вообще?..

Что касается темпа - давно пришел к заключению, что "правильный" темп конкретного произведения для каждого слушателя свой. Другое дело, что тут, как и во многом другом, есть некий общечеловеческий консенсус - и эти "свои" темпы по большому счету близки. Но если у 2-х конкретных людей они сильно различаются, то доказывать им друг другу свою правоту - даже и ссылаясь на авторский метроном - не стоит.
Вам может не понравиться, если исполнитель сыграет не в "вашем" темпе - но сыгранное не в "его" темпе скорее всего вообще никому не понравится!
А бывает еще: автор так укажет темп, что редактор тут же дает примечание - типа и не пытайтесь. И что же делать?

Хотелось бы отнести к "неприкасаемому" собственно нотки - но и тут проблема: повторы. Я не сторонник повального неисполнения повторов, к примеру, в сонатах, - но бывает, даже в самых гениальных произведениях, когда (авторский!) повтор настолько противоречит и форме и драматургии, что, как говорится, лишь под дулом пистолета.

Так что - имеет право!

ЗЫ А Вы бы приделали к теме опрос - и решим демократическим путем!

[lerit]

Является ли нотный материал только канвой для интерпретации? Или своеобразным священным писанием для исполнителя?

Ноты - важнейшая, необходимая составляющая в работе исполнителя. Но не достаточная. Обязательно стремление исполнителя к выполнению всех авторских указаний, за исключением (см.ниже)

Насколько правомерно изменение (иногда кардинальное!) темпов предписанных композитором? Как относиться к метрономическим указаниям, если известно доподлинно, что они исходят от автора?

Метроном и метрономические указания - в топку!
Безразлично, от кого они исходят. Суть в том, что с помощью метронома нельзя измерить темп в музыке. Хорош тот темп исполнения, который не обращает на себя внимания, а уж насколько он соответствует авторским словесным предписаниям...

Можно ли менять выписанную и зафиксированную динамику и артикуляцию?

Важны динамические соотношения, а не динамика вообще. Одно дело - играть в комнате, другое - в огромном зале. Артикуляцию менять нельзя.
А вообще хорошо сказал Софроницкий:"Сначала мы приближаемся к произведению, потом - произведение приближаем к себе". Скажу лишь, что я лично слушаю исполнителя, т.е. Рихтер-Бетховен, Софроницкий-Скрябин, а не наоборот. Разумеется, в знакомой музыке...

[RU]

Метрономы в топку? Совсем таки в топку? А как быть, скажем, с последним Andante в финале Патетической Чайковского? Ведь он хотел нам всем что-то сказать , когда написал обозначение темпа равное началу части! А послушайте 10 исполнений этой симфонии! В 8 или 9 из них пожелания автора будут игнорироваться, и темп будет намного медленнее. Разве это не является нарушением авторской концепции, которую он мог нам передать только посредством обозначений темпов, метрономов, И ИХ СООТНОШЕНИЯМИ! Разве это не преступление против Петра Ильича?
Давайте попробуем провести параллель с изобразительным искусством. В чём заключается интерпретации картины? В том, что тот или иной искусствовед рассказывает нам о том, что он видит на данном полотне. И если это Алпатов или Муратов, то нам очень интересно узнать: а что же он там видит, чего не увидел я сам? Но ни Алпатов, ни Муратов, ни другие знаменитые знатоки изобразительного искусства НЕ ДОРИСОВЫВАЮТ НИЧЕГО, для того, чтобы их "виденье" было более убедительно!! Они читают и объясняют ту или иную картину с точки зрения своих познаний НЕ ВНОСЯ НИЧЕГО ТО, ЧЕГО НЕТ У АВТОРА.
Так почему музыкант может так поступать по отношению к композитору, а искусствовед по отношению к художнику нет? Разве музыканты не являются слугами композиторов? Разве они существуют не для того, чтобы озвучить то, что не имеет голоса, будучи знаками на нотной бумаге, которые большинство людей читать не умеют?
Нет, я не отрицаю интерпретацию! Я только против того, чтобы интерпретация искажала первоначальный замысел.

[9999]

Аналогия не совсем удачна, потому что картину мы можем видеть до и помимо интерпретации. Музыка же существует для большинства слушателей, нуждающихся в посреднике для чтения партитуры, только в момент интерпретации - ни до, ни после.
По поводу же искусствоведческих интерпретаций - в голову приходит такой яркий пример, как картины Босха -- кто и что только там не видел и не додумывал за автора на протяжении веков интерпретации. Любые мысли интерпретатора о замысле художника - это домыслы, если только сам художник не оставил заботливо "программы", писем, объяснений, полемики и пр.

[lerit]

Метрономы в топку? Совсем таки в топку? А как быть, скажем, с последним Andante в финале Патетической Чайковского? Ведь он хотел нам всем что-то сказать , когда написал обозначение темпа равное началу части! А послушайте 10 исполнений этой симфонии! В 8 или 9 из них пожелания автора будут игнорироваться, и темп будет намного медленнее. Разве это не является нарушением авторской концепции, которую он мог нам передать только посредством обозначений темпов, метрономов, И ИХ СООТНОШЕНИЯМИ! Разве это не преступление против Петра Ильича?

Метроном и связанные с ним обозначения характеризуют только глупость и невежество ставящего их. И не важно, гений ли он или обыкновенный редактор. Ну нельзя измерить с его помощью темп! Принципиально.
ОбЪясняю на пальцах. Допустим, Вы хотите измерить силу тока в сети. Подключаете амперметр и стрелка его, реагируя, подчеркиваю, реагируя на параметры тока, показывает Вам результат. Если что-то меняется в сети, то амперметр, опять-таки реагируя, отметит эти изменения. А что же метроном? Он не реагирует на исполнение, вообще никак. Что же это за измерительный прибор? Если Вы видели графики метроритмических расшифровок (сопоставление длительностей исполнения и метрономических долей), то, наверно, обратили внимание, что линии среднего темпа (по метроному) и исполнения нигде не совпадают. Более того, равные в написании и на слух длительности могут относительно метронома разниться в 5-6 раз... И это не отклонения, как любят обЪяснять специалисты типа Назайкинского. Это живая реальность, которую пытаются всунуть в прокрустово тикание метронома.

Давайте попробуем провести параллель с изобразительным искусством. В чём заключается интерпретации картины? В том, что тот или иной искусствовед рассказывает нам о том, что он видит на данном полотне. И если это Алпатов или Муратов, то нам очень интересно узнать: а что же он там видит, чего не увидел я сам? Но ни Алпатов, ни Муратов, ни другие знаменитые знатоки изобразительного искусства НЕ ДОРИСОВЫВАЮТ НИЧЕГО, для того, чтобы их "виденье" было более убедительно!! Они читают и объясняют ту или иную картину с точки зрения своих познаний НЕ ВНОСЯ НИЧЕГО ТО, ЧЕГО НЕТ У АВТОРА.
Так почему музыкант может так поступать по отношению к композитору, а искусствовед по отношению к художнику нет? Разве музыканты не являются слугами композиторов? Разве они существуют не для того, чтобы озвучить то, что не имеет голоса, будучи знаками на нотной бумаге, которые большинство людей читать не умеют?
Нет, я не отрицаю интерпретацию! Я только против того, чтобы интерпретация искажала первоначальный замысел.

Исполнитель - не слуга композитора. Он вполне самодостаточное существо. Если исходить из того, что музыка - средство для самовыражения, то все становится на свои места. Исполнитель с помощью музыки рассказывает о себе. Именно на исполнителя ходят. А от композитора остаются только ноты, которые в неозвученном виде нужны только теоретикам. Кстати, лектор-музыковед, рассказывающий о музыке, тоже не искажает... Если все начнут только рассказывать, то в конце концов забудут, о чем рассказывают. И еще. Замысла композитора никто не знает. Да он и не нужен. Исполнитель должен на основе нотного текста, своего слухового, житейского, эмоционального опыта создать свой замысел и реализовать его в звуках.

Любые мысли интерпретатора о замысле художника - это домыслы, если только сам художник не оставил заботливо "программы", писем, объяснений, полемики и пр.

Даже если оставил, то это тоже домыслы...

[RU]

Хорошо, согласен с тем, что нельзя слепо следовать указаниям метронома, особенно, если он не авторский ( как во всей музыке написанной до изобретения оного). Но давайте попробуем понять с какой целью композиторы им пользовались? Может быть для того, чтобы рассказать грядущим исполнителем о сердцебиении музыки в тот или иной момент. Не секрет, что в трактатах 17-го и начала 18-го веков описывается определение темпа популярных в то время танцев на основании измерения собственного пульса. Об этом есть в книгах Арнонкура. Позже появились словесные обозначения типа Largo, Andante, Allegro, Vivace со всеми дальнейшими модификациями. Их целью было задать нам правильный "камертон" понимания характера той или иной пьесы. Подчеркну: в первую очередь ХАРАКТЕРА, а не темпа. Если мы откажемся и от этих обозначений ради чистоты восприятия, то тем самым ещё более возвысим свою роль, как исполнителя, в ущерб композитору. Но этого никто ( к счастью) не делает, и Lento , как и Presto и иже с ними будут по прежнему говорить нам о том самом пульсе самого сочинения в тот или иной момент. Конечно же, с изобретением аллеаторики, композиторы сами дали исполнителю в руки волшебную палочку, но пока будет жить и исполняться музыка предыдущх веков без помощи композитора исполнителю не обойтись. Эта помощь в первую очередь обозначена изложением нотной записью ( грамматика), артикуляцией и динамикой ( синтаксис), выбором жанра, и.т.д.

[lerit]

Хорошо, согласен с тем, что нельзя слепо следовать указаниям метронома, особенно, если он не авторский ( как во всей музыке написанной до изобретения оного). Но давайте попробуем понять с какой целью композиторы им пользовались? Может быть для того, чтобы рассказать грядущим исполнителем о сердцебиении музыки в тот или иной момент. Не секрет, что в трактатах 17-го и начала 18-го веков описывается определение темпа популярных в то время танцев на основании измерения собственного пульса. Об этом есть в книгах Арнонкура. Позже появились словесные обозначения типа Largo, Andante, Allegro, Vivace со всеми дальнейшими модификациями. Их целью было задать нам правильный "камертон" понимания характера той или иной пьесы. Подчеркну: в первую очередь ХАРАКТЕРА, а не темпа.

Извините, но Вы не в материале. Словесные обозначения появились гораздо раньше. А пульс у людей - разный, зависит от здоровья, реактивности, темперамента и т.д. Метроном можно считать родившимся в 1636 году, когда М.Мерсенн пробовал приспособить маятник к измерению музыкального времени. Уже в 18 веке было немало разновидностей метронома (Лулье, Аффилар). Первым стал применять метроном Бетховен. С одной стороны, бурно развивалось исполнительство и композиторы стремились точнее записывать свои сочинения, с другой - это была благодарность Мельцелю за слуховой прибор (ты - мне, я - тебе). Но Бетховен косвенно признал неприменимость метронома: он метрономизировал свои симфонии, квартеты и т.д., многие даже задним числом, однако из всех фортепианных сочинений метроном поставлен (кстати, впервые!) только в 29-ой сонате. Он и лишившись слуха играл на фортепиано и, видимо, почувствовал, что метроном и музыка - две вещи несовместные. Не последнюю роль в появлении метронома в музыке сыграли и расхожие представления музыкантов о физических явлениях и способах их измерения.