Шопен и шопенисты

[Pirojenko]

Даже просто акустически не следовало бы педалировать гаммообразный мелодический пассаж в басу. Грязно будет, особенно в зале.
А абсурда никакого нет - правая рука глубоко дышит и тянет фактуру.
И главное - есть масса причин отказаться от аттракциона, и только одна причина попытаться справиться с ним.

Грязно не будет - смотря как пользоваться педалью. Конечно, педаль там очень скупая, но отказываться от нее совсем не имеет смысла - хуже звучит и затруднит исполнение. Педализацию, уместную для этого эпизода, невозможно зафиксировать на бумаге, поэтому Шопен этого и не делал.
Если где-то не стоят обозначения педали, это разве непременно значит, что педаль не надо использовать?
Атракцион может иметь учебный смысл, но он не подходит для Шопена. Беспедальность на протяжение такого отрезка в Шопене - это неправильно и ненужно.
Я не против, если кто-то может так сыграть, но это задача, в которой нет нужды.

[Пётр Гнётов]

Смею Вас уверить, Александр, что я выражаю абсурдную точку зрения не потому что не знаком с традиционной, а потому что она таит большой пласт нереализованных возможностей. Причем для тех, кому жизненно необходимо реализоваться. Я легко владею этой техникой, но как назло мне не нужно выступать - я давно под пальмой, точнее клюквой с брусникой. И владение этой "опасной" техникой создает удовольствие пловца, который идя на пляж не думает о спасательном жилете.
Удивительно, почему этот аттракцион всех пугает?

[Pirojenko]

Смею Вас уверить, Александр, что я выражаю абсурдную точку зрения не потому что не знаком с традиционной, а потому что она таит большой пласт нереализованных возможностей. Причем для тех, кому жизненно необходимо реализоваться. Я легко владею этой техникой, но как назло мне не нужно выступать - я давно под пальмой, точнее клюквой с брусникой. И владение этой "опасной" техникой создает удовольствие пловца, который идя на пляж не думает о спасательном жилете.
Удивительно, почему этот аттракцион всех пугает?

Я двумя руками за самореализацию и всевозможные поиски!
Ничуть даже не хочу пытаться выразить сомнение, что Вы знакомы с традиционной точкой зрения - это было бы просто нелепо. В данном случае я просто придерживаюсь этой традиционной точки зрения.
Но и пишу, что не против, если кто-то может так сыграть.
Атракцион, наверное, не столько пугает, сколько вызывает сомнение в его необходимости (касательно педали). Для тех, кто найдет в игре без педали нереализованные возможности и свой путь - их творческое право. Я вижу творческие возможности в других вещах.

[Пётр Гнётов]

То, что в этом куске баллады нету педали - чистая случайность. Мы же обсуждаем технику рубато, а не педали. В серединке вальса педали достаточно, хотя я не удивлюсь если Вы и ее признаете условной. Педаль, как и другие нюансы текста - всего лишь инструменты в этом аттракционе. Кстати, я придумал ему название - ФОТОРОБОТ. Как в милиции приходится подбирать лицо к описанию деталей, так и здесь суть аттракциона состоит в том, чтобы не к музыке подобрать педаль или штрихи (что бывает элементарно), а к имеющимся приметам (тексту) подобрать музыку. Это, как Вы верно заметили, затрудняет исполнение, но дает неописуемое удовольствие в конце, когда получаешь новое звучание.

[Музыкант]

Хотелось бы узнать мнение Знатоков о следующих записях:
http://recitals.alexeisultanov.ru/go...anov_11_years/
http://recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1992/

Как известно, я являюсь горячим поклонником искусства Алексея Султанова. Немного шопенистов в истории, которые были бы предметом такого количества обсуждений.
Султанов обладал нечеловеческим темпераментом, который, собственно, и был причиной скандалов и недоумений.
Его осуждали за стремительные темпы, "нешопеновскую" динамику.
Даже (что является абсолютной глупостью) за НЕМУЗЫКАЛЬНОСТЬ, отсутствие души.
Я не опровергаю ничего, кроме последнего.
Шопен у Султанова страстный, бушующий, вулканический.
Можно играть на красивеньком туше и отображать ноль эмоций. К сожалению, поляки, "знатоки", выбирают второй вариант. Что ж , на то они и "знатоки".

Первая ссылка открывает ранние записи 12-летнего Алексея, в которых слышно более точное следование традициям. Что, между прочим, не мешало пианисту играть искренне, душевно.
Вторая же группа записей иная. Здесь чётче слышна индивидуальность, к тому времени уже сформировавшаяся. Есть некоторые отклонения от "стиля". И в то же время Султанов здесь предстаёт перед нами как сформировавшийся, зрелый музыкант. По-моему это лучше.

Что из этого предпочтёте Вы?

[пианист-ка]

Захотелось высказаться по поводу неприятия Горовица.
Декларирование сего неприятия представляется мне некой позой. Либо так высказываются люди, плохо знакомые с его творчеством. У него довольно много абсолютно бесспорно и безусловно гениальных записей.
Взять хотя бы (беру с потолка) Детские сцены 1987 г. И что там можно не принимать, или что там может не нравиться?

На мой взгляд, у Горовца всегда есть чему поучиться пианисту. И в звуковом отношении, и в техническом. Не всех его трактовки убеждают, но его божественный Шуман (Детские, Крейслериана) не понимаю как может не нравится. Лично к моим любимым записям относится еще и его Рахманинов (2-я соната, 3-й концерт, Прелюдии). Да и мазурки его тоже очень своеобразны. Вот тут, по-моему есть о чем поговорить на предмет рубато. По-моему, нечто подобное пытается делать Гринюк (он вообще фанат Горовца).

[пианист-ка]

Перечитывала беседы с Рихтером (Мильштейна) и нашла кое-что к нашей теме. Интересно услышать мнение форумчан.
"Артура Рубинштейна также слушал еще в Одессе; он мне нравился, играл выпукло, ярко... Нравился мне еще тогда, как это ни странно, Игнац Фридман, которого многие поругивали, в том числе и Генрих Густавович. У Фридмана особенно запомнился си-мажорный ноктюрн Шопена; он его играл восхитительно по звучанию...
...Шопена надо играть так, чтобы получилось нечто неожиданное; тогда будет хорошо."
Интересно его мнение про Фридмана, и причины, по которым у нас о нем отзывались ягко оворя, не очень (авторитет ГГ)
И еще по поводу. Попалась мне статья с названием , аналогичным нашему форуму - "Шопен и Шопенисты". В книге Д. Рабиновича "Исполнитель и стиль". М., Сов. композитор, 1979. Очень показательная статья, особенно к нашей дискуссии о том, что в наше время невозможно формирование такого исполнителя, который мог бы в полной мере выразить идеи шопеновской музыки. Налицо и излишняя политизация, и упрощение и другое. Это мне напоминает борьбу с архитектурными излишествами и всякого рода украшательством. По моему, мы до сих пор пожинаем плоды этого пролеткультовского воспитания.

[Pirojenko]

На мой взгляд, у Горовца всегда есть чему поучиться пианисту. И в звуковом отношении, и в техническом. Не всех его трактовки убеждают, но его божественный Шуман (Детские, Крейслериана) не понимаю как может не нравится. Лично к моим любимым записям относится еще и его Рахманинов (2-я соната, 3-й концерт, Прелюдии). Да и мазурки его тоже очень своеобразны. Вот тут, по-моему есть о чем поговорить на предмет рубато. По-моему, нечто подобное пытается делать Гринюк (он вообще фанат Горовца).

Крйслериана мне как раз нравится больше в позднем варианте с концерта в Ленинградской филармонии. Его Рахманинов мне нравится в принципе весь. 3-й Концерт особенно в некоторых из версий, 2-я Соната в раннем варианте (в Лондонском видео значительно меньше).
Мазурки его нахожу просто исключительными (особенно cis-moll и F-dur), но слышал мнения, что они "сладковаты" что ли.

Я знаю, что Гринюк в свое (довольно уже далекое, кстати) время был в некоторой мере под влиянием Горовица. Через это многие прошли, и это, на мой взгляд, может оказаться весьма полезным этапом. Наверное, сейчас он не "фанат" Горовица, но большой его поклонник, как и многие из нас. Не думаю, что в данный момент имеет смысл вспоминать о "фанатизме", т. к. сейчас он абсолютно самостоятельный музыкант со своей исполнительской философией и очень интересными и одновременно очень адекватными взглядами. Слушать его выступления и общаться с ним - это были значительные радости в моей жизни.
Кстати, если это кого-нибудь заинтересует, у меня есть в некотором количестве его записи. Если кто-нибудь выразит желание их послушать, я что-нибудь с удовольствием выложу.

[Pirojenko]

Попалась мне статья с названием , аналогичным нашему форуму - "Шопен и Шопенисты". В книге Д. Рабиновича "Исполнитель и стиль". М., Сов. композитор, 1979.

Будете смеяться, но название потока я взял именно из этой статьи.
Статья просто ужасная, нелогичная и с намерением доказать то, что на самом деле не так. (В этой же книжке есть не менее удручающая статья "Играет Иосиф Гофман".) Фридмана он стирает в пыль с высоты своего полета, а Гофман там выглядит элегантным пустозвоном. Перечисляется масса "никуда не годных" пианистов - Карреньо, Барер и т. д. Корто вызывает у него "претензии" (на него он, все-таки, не решается наехать впрямую).

О Фридмане отзывались "не очень" просто потому, что его игра откровенно противоречила "советской исполнительской этике и эстетике" (против которой я не так уж много имею, кстати, в изначальном ее варианте).

[пианист-ка]

Его Рахманинов мне нравится в принципе весь. 3-й Концерт особенно в некоторых из версий, 2-я Соната в раннем варианте (в Лондонском видео значительно меньше).

Да, мне тоже Лондонский вариант нравится меньше - много неоправданных беспедальных эпизодов, иногда сумбурно, много грязи. А вот на диске он у меня играет просто потрясающе. к сожалению, не знаю, какого года запись.

Мазурки его нахожу просто исключительными (особенно cis-moll и F-dur), но слышал мнения, что они "сладковаты" что ли.

Мне очень нравится ритмика в мазурках. По-моему, очень хорошо передает как раз "польскость". На счет "сладости" - не соглашусь. Скорее это капризность, прихотливость.

Я знаю, что Гринюк в свое (довольно уже далекое, кстати) время был в некоторой мере под влиянием Горовица.

Наверное, про "фанатизм" я не очень корректно выразилась. Действительно, он находился под влиянием. Это было как раз в тот период, когда я училась в Киеве. Он был на курс меня старше. И это увлечение как раз совпало с его победой на конкурсе памяти Горовца. Как раз мазурки он играл в том же духе, что и Горовиц - потрясающая филировка, ритмика, разбивка пластов (у него как раз не раздражала, все было естественно), звучало божественно. Да и "Кармен" была феерическая, он тоже "снял" ее с пластинки.

сейчас он абсолютно самостоятельный музыкант со своей исполнительской философией и очень интересными и одновременно очень адекватными взглядами. Слушать его выступления и общаться с ним - это были значительные радости в моей жизни.

Интересно, где он сейчас? При мне он стал аспирантом, но уже учился в Лондоне. А где Вы с ним познакомились? Расскажите, пожалуйста. Как сложилась его исполнительская судьба? Он тогда был любимым пианистом киевлян. На конкурсе во время его выступлений в зале яблоку негде было упасть.

Кстати, если это кого-нибудь заинтересует, у меня есть в некотором количестве его записи. Если кто-нибудь выразит желание их послушать, я что-нибудь с удовольствием выложу.

Конечно, интересует. Please, выложите.
И еще огромная просьба. У Вас наверняка есть запись Корто 4-й Баллады? Вы могли бы ее тоже выложить или прислать мне на ЛС? Мне сейчас НУ ОЧЕНЬ НУЖНО для работы. А может быть есть и другие интересные записи Баллады - какая из них самая интересная, на ваш взгляд?