музыкальная семантика

[lerit]

А почему не можем? Чем музыкальный язык хуже или лучше словесных.
И потом, речь же не об особенностях, а об областях языковедения.
Думаю, если б мы могли дать определение, что такое "язык", то тогда и к определению интонации приблизились бы, и к пониманию того, можем ли мы применять к музыке такие понятия как фонология, синтаксис и семантика.
Беды-то как раз от "наоборот" - когда чисто музыкальные образы на словесный язык перевести пытаются с использованием "словесной" семантики.

Использование термина "язык" автоматически вызывает ассоциацию со словесным. Для определения интонации не нужно определять, что такое "язык", потому что можем уйти далеко в сторону. Как раз с последним тезисом я согласен.

[ne-mov]

Позволю себе напомнить уважаемым коллегам "историю болезни".
На начальных стадиях осмысления баруховской триады, возник вопрос - правомерно ли говорить о данной триаде как конспекте общей теории муз. восприятия,или она описывает ,хоть и интересный, но - частный случай. Ответ Баруха был - "не знаю". Весьма серьёзное сомнение, - а что думают о теме темы дискутанты?

[Aybolit]

Доктор, простите, я вовсе не хотела Вас критиковать. Как раз наоборот, "добродушно-ироническая манера изложения в стиле записок Доктора Ватсона" мне очень-очень нравится. Я просто действительно не очень поняла, что Вы имели в виду относительно "потока сознания".

Я бы попросил слушателя, не отвлекаясь от слушания, просто сообщать свои текущие "видения", ассоциации, ощущения - все, что он сочтёт нужным озвучить. Это обычный метод работы психолога почти любой школы (кроме особо новомодных) для получения "карты мира" клиента.
Получается сырой транскрипт, который потом расшифровывается совместно со слушателем для уточнения неясных формулировок и получения второго уровня "после-опытного* (апостериорного) осмысления.
Сама процедура пребывания в трансе приятна и полезна ))

[kjsdh629]

Использование термина "язык" автоматически вызывает ассоциацию со словесным. Для определения интонации не нужно определять, что такое "язык", потому что можем уйти далеко в сторону. Как раз с последним тезисом я согласен.

То есть, Вы считаете, что разделы языкознания, такие как фонология, синтаксис и семантика, к музыке вообще не должны быть применимы, потому что музыка - не язык?
Хорошо, давайте вычеркнем из моего предыдущего поста упоминание об интонации:
"А почему не можем? Чем музыкальный язык хуже или лучше словесных?
И потом, речь же не об особенностях, а об областях языковедения.
Думаю, если б мы могли дать определение, что такое "язык", то тогда и приблизились бы к пониманию того, можем ли мы применять к музыке такие понятия как фонология, синтаксис и семантика."
Что Вы об этом думаете?

На вопрос ne-mov'а отвечаю:
Не знаю, но скорее всего, это частный случай, причем в определении семантики я более согласен с Бернстайном, нежели с Барухом, поэтому "частность случая" предложенной Барухом триады в целом для меня еще более узкая.

[Амфибия]

Я бы попросил слушателя, не отвлекаясь от слушания, просто сообщать свои текущие "видения", ассоциации, ощущения - все, что он сочтёт нужным озвучить. Это обычный метод работы психолога ))

Спасибо за разъяснение. Еще раз примите мои выражения восхищения относительно вашей обаятельной манеры высказывания и относительно содержания ваших постов.
Интересно, а можно ли попробовать сделать что-нибудь подобное тому, что Вы описали, в интернете?

[Filin]

действительно, если мы можем говорить о семантике в русском языке отдельно, отдельно в английском, отдельно в японском, то почему не может быть своей, совершенно независимой, непереводимой семантики для языка музыкального? <...> В английском языке есть выражение "Welcome to the club". Любой американец поймет его однозначно. Однако, как объяснить хорошо говорящему по-английски иностранцу, что это не что иное, как "у меня те же проблемы".
Подобных примеров с переводами идиом и даже простых понятий в любом языке множество. К грамматике любого языка мира можно применить понятия и значения языковедения - фонология, синтаксис, семантика.
Если мы признаем, что музыка - это, так сказать, своего рода "язык" сама по себе, значит, для нее как для языка должны быть свои фонология, синтаксис и семантика сверху, как синтез тех же фонологии и синтаксиса, но... любая попытка объяснить музыкальную семантику словами на любом другом языке, кроме языка музыки, приведет к необходимости жутких приближений и допусков - то есть именно того, что и делает Бернстайн, пытаясь "объяснить" музыку образованным немузыкантам. Но это не значит, что Бернстайн считает именно такой путь единственно возможным. Наоборот, повторюсь, его идея в том и заключается, что семантика в музыке не "переводится" напрямую на другой язык.

С английской фразой - очень удачный пример. Но именно поэтому мы не можем составить такой непереводимой семантики для музыки. В музыке "переводимо" всё. Потому-то произведение и существует то множество интерпретаций, о котором говорит барух, т.е. (это уже я - F.) русские "приписывают" ему одно значение, американцы другое, японцы третье и т.д. Сумма всех отношений по баруху и составляет сущность произведения. Но, вопрос, кто адекватней воспримет музыку, скажем, Мусоргского? Очевидно, русский человек увидит там всё же больше подтекстов. В теме о грамотности музыкантов приведён пример истолкования американцами "Евгения Онегина" только как любовной истории. Но и в среде каждой национальности и даже при учёте опыта и пр., на что барух справедливо указывал, очевидно, существует некий момент произвола типа "мне этот стиль далёк, и слышать я о нём не хочу". Входит ли это вполне реальное отношение в содержание произведения? Образует ли оно некий уровень отношения, по отношению к которому мы тоже должны строить семантическую конструкцию? Или при построении мы сами ставим себе границы "это понятно (мне, нам)"? Если да, то даже компромисс в споре никогда не будет достигнут, не говоря уж о соглашении. Если нет, то мы заведомо выходим за пределы "семантика+синтаксис".

[Kontrakadenz]

Но и в среде каждой национальности и даже при учёте опыта и пр., на что барух справедливо указывал, очевидно, существует некий момент произвола типа "мне этот стиль далёк, и слышать я о нём не хочу". Входит ли это вполне реальное отношение в содержание произведения? Образует ли оно некий уровень отношения, по отношению к которому мы тоже должны строить семантическую конструкцию? Или при построении мы сами ставим себе границы "это понятно (мне)"? Если да, то даже компромисс в споре никогда не будет достигнут, не говоря уж о соглашении. Если нет, то мы заведомо выходим за пределы "семантика+синтаксис".

по-моему - да. каждое сочинение, несет, помимо прочего, социальную функцию, разделителя общества (грубо!) на тех кто "за" и тех кто "против" (понял/не понял, хочу/не хочу). и как раз на этом, социальном уровне функционирования музыки, пожалуй, можно найти соглашение/компромисс.

[SSK]

Но, думаю, что серьезный подход к проблеме музыкальной семантики требует привлечения весьма строгих (математических, в частности) методов.
Кто-то тут писал о грамматиках Хомского. Но нет, это уже абсолютно не годится. Хотя бы потому, что музыкальный текст нелинеен (двумерен). Может быть, горю пособить могут т.н. гиперграфовые грамматики, но вряд ли большинство музыкантов (даже теоретиков) знакомы с этим монстром современной математики.

Боюсь описание восприятия музыки сколь угодно сложными математическими терминами заранее обречено на провал, поскольку никакая математическая теория с системами такой сложности не работает. Придется оперировать на стыке наук - психологии, физики, математики, социологии. Такие вопросы, как известно, наиболее сложны, поскольку методами каждой из наук по отдельности не решаются.

Итак, строго формально: семантикой Sigma назовем тройку <F, O, S> над полем C[RxC] (Дэдди меня поймет) всевозможных "музык", где
1. F - формализация, состоит из набор преобразований f: C[RxC] -> 2^Omega.
Здесь Omega - множество всевозможных зависимостей, выделяемых мозгом над полем исходного текста. Результат действия оператора f зависит от различных физиологических и психологических (внимание) свойств индивида.
2. O - онтология. Объединяет в себе параллельное действие двух групп операторов:
2.1. Аналитически-синтетических;
2.2. Ассоциативных;
Результатом действия онтологических операторов является иерархическая система эмоций и ощущений.
Входными параметрами каждого оператора является результат первого шага и, самое важное, текущее эмоциональное состояние субъекта
3. S - семантика. Состоит из набора операторов, сопоставляющих результатам шагов 1 и 2 некоторый набор конкретных образов и понятий.

На шаге 1 восприятие индивида определяется в основном бессознательными факторами.
На шаге 2 - личными факторами.
На шаге 3 - культурно-общественными.

P.S. Daddy, Вы мне в теме про тест не ответили!

[Filin]

Просветите невежду, что такое поле C[RxC]? Но, откровенно говоря, чем бы оно ни было, снимаю шляпу. Как всегда, математическое описание точнее болтологии.

[Aybolit]

Просветите невежду, что такое поле C[RxC]? Но, откровенно говоря, чем бы оно ни было, снимаю шляпу. Как всегда, математическое описание точнее болтологии.

Но требует навыков оперирования в таком специфически-знаковом дискурсе.. мыслей свежих нет, снова ушёл читать RTFM...

Кто-то тут писал о грамматиках Хомского. Но нет, это уже абсолютно не годится.

Сам Хомский в течение жизни менял отношение к своим начальным постулатам, но они получили развитие независимо от воли автора, как это часто бывает. Их привлекательность - это простота и убедительная наглядность, и обычно этим всё и ограничивается. Я чуть позже приведу список семантических трансформаций, применяемых в т.наз. метамодели языка, их всего около десятка, и прикинем, как они применимы к музыкальному потоку, если кворум сочтёт это достойным обсуждения. Бернштайн анализировал только одну трансформацию - reduction, потому что в то время их ещё не систематизировали, это произошло чуть позже - в середине 80-х.

Ещё одно маленький, ну совсем маленький инсайтик, к которому мы пришли с нашей офф-лайновой группой Любителей Старых Толстых Негров В Музыкальном Смысле.
Очень часто смысл музыкальной фразы определяется только самым её финалом, что соответствует эээ.. не помню точного лингвистического термина, но мы нашли прямую аналогию с конструкцией немецких отрицательных предложений:
1) Ich werde heute auf das Konzert nicht gehen.
2) I won't go to the concert today.