музыкальная семантика

[Jonah]

Возможно...

эта пьеса вообще мне кажется
Звучит так как будто музыка была до и будет после, слушатель вошел в комнату/вышел из комнаты а пианист продолжает играть, или еще лучше пианист закончил играть а музыка продолжает звучать.
Можно кстати включить запись на повтор pppp на последних тактах и начать все сначала. Это будет звучать логично.
По-моему это тоже очень характено для Бетховена, его ритмические остинато настолько важны для образования и фактуры и тематизма, что всегда продолжают звучать после окончания музыки.

[барух]

Дорогой Иона, наверное, это то - что я имел в виду, говоря о становлении.
Вообще же Вы коснулись центрального момента для бетховенской эстетики (как я ее понимаю). По-моему, парадоксальность, амбивалентность, антиномичность - непременные условия/спутники художественности. На разных уровнях они - разные, в т. ч. - у каждого композитора - свои (ну и у каждого отдельно взятого сочинения и т. д.).
Так вот, у Бетховена это - на мой взгляд - антиномия становления и "ставшести", оформленности. Уже само то, что произведение существует зафиксириванным в нотах - противоречит его текучести, однонаправленности, сиюминутности, одноразовости. Ноты тут - своего рода "шпаргалка", нарушающая иллюзию зарождения, развития и окончательного исчерпывающего завершения (о проблеме "конца-делу-венца" и "жесте прощания" я где-то тут уже писал, попробую найти сейчас).
Это - полная противоположность эстетики, связанной с ритуалом.

Это, мне думается, не только непременный элемент бетховенской эстетики (и именно - не только в сонатной форме, являющейся прямым вытажением такого подхода, но у него - везде, и в фантазиях, и в вариациях, и в рондо, и в песнях, и в миниатюрах, ну и, главное, в многочастных циклах), - но и "парадигма" всех следующих за ним 150-и лет, остающаяся аксиомой и для Малера, и для Шостаковича (даже, скажем, - Петерссена), - с кульминацией у Вагнера, ну и с несколькими важными исключениями.

Вот, нашел: http://www.forumklassika.ru/showthre...%E0#post454278

[lerit]

Дорогой Музыло, я прочитал первую главу, и, боюсь, на этом остановлюсь - настолько поверхностным, сумбурным, слабым показался мне анализ начала Лунной (вступление - обычное в таких работах пережевывания всем, казалось бы, известного, - но на самом деле никому непонятного).

Дорогой Барух, тысяча извинений за то, что снова появляюсь с вопросами в теме. Является ли эта Ваша заметка о Лунной, равно как и множество других сходных, воплощением конечного этапа, т.е.семантизации? Обязательна ли для каждого музыканта такая форма? И как быть, если, как в случае с Москаленко, результаты различны, а иного и быть, конечно, не может? Добиваться единообразия? Естественно, что ни музыкант, ни слушатель не удовлетворятся такой конечной формой. Как эту семантизацию засунуть обратно в звучание?

[барух]

Дорогой Барух, тысяча извинений за то, что снова появляюсь с вопросами в теме. Является ли эта Ваша заметка о Лунной, равно как и множество других сходных, воплощением конечного этапа, т.е.семантизации? Обязательна ли для каждого музыканта такая форма? И как быть, если, как в случае с Москаленко, результаты различны, а иного и быть, конечно, не может? Добиваться единообразия? Естественно, что ни музыкант, ни слушатель не удовлетворятся такой конечной формой. Как эту семантизацию засунуть обратно в звучание?

Дорогй Лерит, милости прошу, "влезать" ведь это одно, а "говорить по этому...как его...существу" - другое совсем!

Впрочем, мне кажется, на этот вопрос я уже отвечал.

Семантизация - это "конечный этап" только как синоним (возможно, не слишком удачный, - я изначально так это слово и не трактовал) "художественного переживания". В этом смысле он является "обязательным" только для определенного слушателя в определенный момент.
То, что я писал о "Лунной" здесь - это попытка наметить семантический анализ (который, естественно, занял бы намного больше места), и к моей личной "семантизации" имеет косвенное отношение - за исключением пассажа о "ресурсах простоты и человечности". Впрочем, это был просто пример, подчеркивающий значимость ("об`ективную") ми-минора. Без таких примеров, наверное, не обойтись - да и зачем, если договориться об условности их употребления. Мне тут как раз всегда интересны личные ассоциации собеседника (спасибо ув. Ионе, без его замечаний я бы многое проглядел, - и "Ариэтту", и "семантику речи" и др.).

Ну а сам метод именно и основан на показе явления (элемента текста) с точки зрения его значимости ("потенциального содержания"). Сама по себе попытка анализа, предпринятая с целью узнать, что могло породить "лунные" ассоциации - совершенно правомерна, и возможность их, мне кажется, показана и в том, что я написал, - но, конечно, "доказать" или "опровергнуть" никакую "лунность" нельзя.

Мне кажется наиболее целесообразным (или просто наиболее интересным) строить анализ вокруг отношений формы, тонального плана и материала (включая фактуру). Т.е. - что - где - как - да еще - почему. Т. е. первым этом для "Лунной" будет "обозрение" этих неравномерных разделов и их гармонического "содержания", и сравнение их с "несущим" их материалом (включающем в данном случае три элемента). Это смысловое ядро обрастает сведениями о семантике тональностей, модуляций, пропорций, фактуры, мотивов.
То, что я писал о "фантазийности", о "становлении", о "коротком импульсе" и пр. - становится очевидном при таком рассмотрении и не является, конечно, произвольным (если мы исходим из адекватного культурного контекста).
Постепенно продвигаясь от такого смыслового ядра к переферии, мы переходим уже в область более случайных, индивидуальных и т. д. оттенков смысла, - четкой границы провести нельзя.

(Начиная же сразу с семантики того или иного элемента - скажем, "волн" или "ламентации", или додиез-минора, - немедленно запутаешься в трех соснах, т. к. все эти возможные значения актуализируются только в совокупности с другими элементами, постоянно как бы уточняются - и ускальзывают от окончательной фиксации).

Не думайте, дорогой Музыло, что я тут признал тем самым это самое "об`ективное ядро"! Это только половина того противоречия, о котором я писал!

[lerit]

Дорогй Лерит, милости прошу, "влезать" ведь это одно, а "говорить по этому...как его...существу" - другое совсем!

Большое спасибо! Вы только не ответили, что делать с мнениями таких, как Москаленко, или каждый будет создавать свой семантический очерк?
И, наконец, последний вопрос. Налицо проблема семантизации Ваших семантических эссе. То, что Вам совершенно ясно, другой может понять превратно. Как быть с этим?

[барух]

Большое спасибо! Вы только не ответили, что делать с мнениями таких, как Москаленко, или каждый будет создавать свой семантический очерк?
И, наконец, последний вопрос. Налицо проблема семантизации Ваших семантических эссе. То, что Вам совершенно ясно, другой может понять превратно. Как быть с этим?

Мне казалось, мой пост - и был длинный и нудный ответ (неужели - просто длинный и нудный, и все?)
Москаленко, на мой взгляд - пример блуждания в трех соснах. Что с этим делать, я не знаю, и не задаюсь таким вопросом. БОльшее количество исполнителей Лунной, которых я могу вспомнить, вообще не реагировали на "неравномерность разделов, непредсказуемость модуляций и короткий импульс и т. п." и всю связанную с этим махину содержания (да и вряд ли в состоянии были довести мысль уже до каданса в ми мажоре).
Ничего с этим не поделаешь, - мне остается считать их варварами и шарлатанами, а им меня - "чокнутым теоретиком".
Это уже и - частично - ответ на Ваш второй вопрос. Полный ответ содержался в посте про противоречие, попробую найти сейчас.

[lerit]

БОльшее количество исполнителей Лунной, которых я могу вспомнить, вообще не реагировали на "неравномерность разделов, непредсказуемость модуляций и короткий импульс и т. п." и всю связанную с этим махину содержания (да и вряд ли в состоянии были довести мысль уже до каданса в ми мажоре).

Т.е. Вы знаете не только ЧТО, но и КАК это сделать в исполнении? Для меня это было бы самое интересное.

[барух]

Т.е. Вы знаете не только ЧТО, но и КАК это сделать в исполнении? Для меня это было бы самое интересное.

Вот пока что я нашел ссылку на противоречие(извините за латиницу):
http://www.forumklassika.ru/showthre...E8%E5&page=279

На мой взгляд, в исполнении, естественно, выражается то (и даже только то), что музыкант понимает/чувствует/переживает как содержание исполняемого произведения. Один, по совету, ув. ЛОМа, пользуются тут интеллектом, другой, следуя ув. Луке - воображением и интуицией, ну и, ко нечно, каждый, в общем - и тем и другим. Каким образом это передается в игру - воспринимается на слух - еще отдельная тема "семантика исполнения", - тут надо говорить о семантике динамики, агогики, артикуляции, интонации в обоих смыслах и т. п.
Что что-то там "знаю" - не скажу, но опыт анализа для инерпретаторов у меня большой, интересный и успешный. Дык я и сам иногда еще поигрываю.
Никаким "качанием" Вы в "Лунной" исполнителю не поможете, - да это и каждый сам слышит. А вот дайте ему почувствовать это дыхание разделов, выразительность модуляций - он и сам "закачается"!

[lerit]

Вот пока что я нашел ссылку на противоречие(извините за латиницу):
http://www.forumklassika.ru/showthre...E8%E5&page=279

Но, наверное, не обязательно для каждого вербализовать свои аксиомы?
(Это я о ссылке).

[барух]

Но, наверное, не обязательно для каждого вербализовать свои аксиомы?
(Это я о ссылке).

Дык, опять же...до них поди доберись! Это не такие аксиомы, которые мижно смастерить или там купить, - это в примере ув. Музылы - не "борода", а "голова" уже дворника.

Вообще же я не задавался никогда вопросом, что для кого обязательно...