музыкальная семантика

[барух]

Спасибо, дорогая Леонора!

Я думал тут и именно о социальном факторе: дворян быюкали няни/кормилицы, для них колыбельная - экзотика; а "разночинцев" вроде Брамса да Малера - их собственные мамы, тут это уже "алльтаг", что-то свое, родное и близкое.

У Малера цикл заканчивается колыбельной - но, по-моему, не столько в страшной семантике смерти (да, конечно - не без нее!), сколько в специфической малеровской семантике надежды/иллюзии/самообмана/безнадежности ("а может, им лучше там, на другой стороне, где нет бурь?, - или нам по крайней мере лучше в это верить") одновременности гипертрофированной чувствительности-ранимости-сентиментальности и - иронии, гротеска, даже глумления.

Между прочим, у Шуберта в его "мифологии смерти" опора на колыбельную играет не такую уж важную роль.

[барух]

[quote=Leonore;452983]

У Баха есть "колыбельные", связанные не с Рождеством, а с погребением Христа (например, последний хор JP или ария баса из MP, где он поет "дайте мне похоронить моего Иисуса").

Сибемоль-мажорная ария баса из "Матфея" - да, однозначно та же "модель", что и в рождественских "пасторалях"-колыбельных. Насчет последнего хора из "Иоханнеса" не очень могу согласиться...Если и есть"колыбельность" - то очень опосредованная, мне по крайней мере
основным кажется скульптурный жест склонения, положения во гроб, погружения в тьму (это уже не "скульптурный", конечно) - плюс момент
"причитания", оплакивания.

[mikhail sf]

[quote=барух;453031]

Сибемоль-мажорная ария баса из "Матфея" - да, однозначно та же "модель", что и в рождественских "пасторалях"-колыбельных. Насчет последнего хора из "Иоханнеса" не очень могу согласиться...Если и есть"колыбельность" - то очень опосредованная, мне по крайней мере
основным кажется скульптурный жест склонения, положения во гроб, погружения в тьму (это уже не "скульптурный", конечно) - плюс момент
"причитания", оплакивания.

Очень интересно - пойду слушать арию баса из Матфея и последний хор из Йоханнеса.

[барух]

Вообще в этой басовой арии тоже есть ярковыраженный момент "склонения", "опускания". Ключевое слово к ней, по-моему, - "вечер" (см. речитатив), отсюда и колыбельность.

[zigmund]

Сообщение от zigmund
а без кросс-идентификации в возможных мирах нельзя за ними следить?
вроде ж как-то следили до сих пор...

Можно. Как можно заниматься арифметикой, не зная алгебры, или играть по слуху, не зная нот.


Не комментирую. Ввиду очевидной stupidezza.

чего не зная нот? вы хотите сказать, что Моцарт сталкивал оперных героев, сознательно применяя кросс-идентификацию в возможных мирах? или он нот не знал?

кстати, что такое stupidezza?

[zigmund]

профкрут
Для некоторых людей ваще все (или почти все) вопросы отпадают. Радуйтесь!

это да - проф о-о-о-чень крут

например, его выражения

- "фальшивых мыслей в мире гораздо больше, чем фальшивых нот.
потому что тех, что думает, что играет, гораздо меньше, чем тех, кто думает, что думает".

- "когда человек боится жить, он начинает думать.
когда человек не может воспринять факт, он бежит от него в поиски причин.
кто боится жить, тому на сцене делать нечего".

и разные другие. я иногда записываю после урока

а чаще всего он говорит - "горе от ума", и добавляет иногда - "жаль, что это не я придумал"

[mikhail sf]

это да - проф о-о-о-чень крут

например, его выражения

- "фальшивых мыслей в мире гораздо больше, чем фальшивых нот.
потому что тех, что думает, что играет, гораздо меньше, чем тех, кто думает, что думает".

- "когда человек боится жить, он начинает думать.
когда человек не может воспринять факт, он бежит от него в поиски причин.
кто боится жить, тому на сцене делать нечего".

и разные другие. я иногда записываю после урока

а чаще всего он говорит - "горе от ума", и добавляет иногда - "жаль, что это не я придумал"

Так говорил Заратустра!!!

[zigmund]

О парадоксальности Моцарта - в десятку! Я убежден, что он - самый парадоксальный композитор во всей истории.

а все почему? потому что не обременял себя размышлениями

как-то так про Россини было "Джоакино, бог дал тебе великий дар - ты не заставляешь людей думать"

[zigmund]

в детстве ......интенсивность, яркость художественного переживания были не меньше, чем потом, когда я уже научился узнавать на слух и называть те вещи, на которые раньше просто интуитивно реагировал. Т. е., для того, чтобы адекватно реагировать, скажем, на сонатную форму, еще не обязательно даже знать, что это такое.

золотые слова
но чтоб так чувствовать, надо быть музыкантом

[Filin]

Попробовал вспомнить себя - и с удивлением обнаружил, что не различал(=не обобщал) эпох и стилей. Бах и Вивальди не имели ничего общего между собой в моем представлении, так же как Моцарт и Бетховен, Шуберт и Шуман...Пожалуй, даже - Прокофьев и Шостакович.

Естественно, я тоже не различал эпох и стилей. Просто к Бетховену мне хотелось придумывать программы - помню, я один раз даже в училище подробно (буквально по темам) описал, что в 17-й сонате Бетховен написал о своей поездке в Вену к Моцарту и о том, как у него заболела мать и он должен был уехать. А к Баху и Вивальди мне программ сочинять не хотелось, хотя я, конечно, тоже не находил между ними ничего общего.