Вопросы темпераций.

[Klopff]

...Нельзя настройку начинать с ля0-ля1.
В интервалах при суживании повышают нижний тон, при расширении - всё наоборот: понижают верхний...

А почему нельзя? Если я сразу сделаю расширенную октаву, которая обеспечит мне квинты без биений, результат будет тот же. Что в лоб, что по лбу.
При суживании интервала можно повысить нижний тон или понизить верхний. При расширении - понизить нижний или повысить верхний. У Вас что-то не то сказано.

[Маргинальное чмо]

Вчера поговорил с моим другом П.Айду и тот сразу вспомнил про А.Волконского и в точности передал мысли, Клопффом вышеизложенные.
П.Айду собирается давать концерты на клавесине А.Волконского.И будет уместно настроить его квинто-октавном варианте РТ.

Если не ошибаюсь (?), клавесин всё-таки имеет намного меньшую негармоничность, чем ф-но. Ввиду чего результирующая картина при такой настройке может получиться несколько иной с точки зрения восприятия. То есть, возможно.

[regs]

Во время настройки темперации проверка терций, а в дальнейшем децим архиважна.
Без этого ничего не получится. Даже если это навенький Блютнер или Стейнвей.
Я настраивал таким образом гусли. Результат интересен не только с точки зрения
квинт и октав. Гусли относительно быстро расстраиваются. И тут расширение
как нельзя кстати - есть приличный запас на общее снижение строя, например,
во время длительного концерта. (Особенно в дисканте не будет ощущения на слух,
что инструмент низит). Если подумать, можно ещё вспомнить ряд преимуществ.

[ALEXY]

Во время настройки темперации проверка терций, а в дальнейшем децим архиважна.
Без этого ничего не получится.
Если подумать, можно ещё вспомнить ряд преимуществ.

Ну, батенька, Вы уж совсем как В.И.Ленин.Хотите диктаторские полномочия в теме - держите .
Но не забывайте, что на этот счёт А.П.Чехов писал, что Волга впадает в Каспийское море..

Если не ошибаюсь (?), клавесин всё-таки имеет намного меньшую негармоничность, чем ф-но. Ввиду чего результирующая картина при такой настройке может получиться несколько иной с точки зрения восприятия. То есть, возможно.

Мне представляется, что эра клавесина только развивается. Моей жизни не хватает, чтобы продвинуть светлые образы клавесинной музыки в гущу трудящихся масс. Работники и работницы, моряки и морячки , а твкже солдаты и лётчики должны просыпаться под прозрачные звуки в лютневом режиме
И правда , у клавесина главный соблазн - его можно собрать на коленке .И настраивать быстро.
А вот конструкцию и детали исполнения можно доусовершенствовать.

[regs]

ALEXY, я и ожидал подобный ответ. Но это к тому, что вы сами говорили, что все
только и живут терциями, а я - октавами. А здесь для меня терции не менее важны, чем октавы,
если не сказать большее.

[musickost]

Я уже сообщал, что идея настройки чистыми квинтами с умеренным расширением октав была на моей памяти высказана дважды: в 1974 и, по-видимому, позже, но не позднее 1998 г
... октаву ля0-ля1 сразу делаем слегка расширенной..., анализ негармоничности показывает, что +0,9 б/с на уровне 2:1 даст довольно комфортные небольшой плюс... То есть октава будет вполне пригодной к употреблению. А дальше - делим ее на три терции и разгоняем остальное квартами-квинтами. Все темперационно-расширяемые интервалы (кварты, б. терции и б. сексты) будут "на микрон" шире, но это мало заметно. Квинты будут чуть акустически-чище, возможен и 0 биений, но только на уровне 3:2, а более высокие уровни биений из минуса все-таки не выйдут. Мне кажется, что едва ли не половина обычных настроек роялей-миньон и пианино-малогабариток имеет именно такую настройку: габариты вынуждают.

В том-то всё и дело, что при умеренном расширении октав квинты останутся всё равно суженными, а кварты расширенными, правда меньше чем в РТС. А вот интервалы отвечающие за ладовую окраску - терции и сексты будут грязнее, чем в РТС.
Если квинты (или кварты) делать действительно чистыми, то октавы в зоне темперации уже не будут слегка расширенными - они будут просто фальшиво орать!

Пифагорова комма- это 24 цента, то есть четверть полутона, а это достаточная фальшь.

Вопрос: "ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ ТО?" квинты всё равно надо суживать, а кварты расширять, только ещё более тонким способом.
=> заявленная настройка с чистыми квинтами - невозможна.

[Korgik]

Даже если возможна,то уменьшение чистых интервалов количественно за счет октав-серьёзнейший минус данной частично-равномерной темперации.Преимущество якобы долгожданных чистых квинт-необосновано. Дело в том ,что в музыке(фортепианной)чистые квинты практически не используются,аккорды с квинтой наверху обязательно идут с терцией(могут и в широком расположении),что все равно не позволит насладиться её "чистотой".Параллельные квинты в гармонии-запрещены.Поэтому композиторы избегают квинт.Аккорд с квинтой наверху-самое редкое расположение.А вот октава-этого добра навалом.Готов рассмотреть это на муз.примерах.Поэтому загрязнение октав я абсолютно не приветствую.

[Klopff]

В том-то всё и дело, что при умеренном расширении октав квинты останутся всё равно суженными, а кварты расширенными, правда меньше чем в РТС. А вот интервалы отвечающие за ладовую окраску - терции и сексты будут грязнее, чем в РТС.
Если квинты (или кварты) делать действительно чистыми, то октавы в зоне темперации уже не будут слегка расширенными - они будут просто фальшиво орать! ... => заявленная настройка с чистыми квинтами - невозможна.

Кое в чем с Вами не соглашусь, Musickost. Если октаву слегка расширить - не до фальши, а до легкого "розлива" - то ВСЕ интервалы внутри нее придется тоже чуть расширить ради сохранения равномерности темперации. При этом те консонансы, которые в нормальном РТС настраиваются уже акустически чистых, будут чище, то есть ближе к акустически чистым, биения в них будут реже - это квинты, малые терции, малые сексты. Те, которые настраиваются шире акустически чистых - кварты, большие терции, большие сексты - станут "грязнее", то есть биения в них станут чаще. Так что ради "очищения" квинт в этой темперации мы пожертвуем не только октавами, но и квартами. Что касается больших терций и секст, их тоже немного жалко, но на мой вкус, в меньшей степени. Однако восторженный отзыв такого грамотного и авторитетного музыканта, как А.М.Волконский, как-то все-таки настораживает. Надо бы поэкспериментировать да послушать, что получится.
Вообще, понятие акустической чистоты для интервалов негармонических спектров оказывается слегка "размазанным". Посмотрите в моей статье inharm.doc в посте #92 в этой теме. Так что квинта, чистая на уровне 3:2, может привести к вполне приемлемой октаве. Еще вспомнил: на семинаре Фациоли их настройщик начинает темперацию с октавы, имеющей 1 биение в три секунды в сторону расширения.

[Klopff]

Согласна с Korgik, грязные октавы это неэстетично, да к тому же сразу проявятся "волчьи квинты" в среднем регистре. Или я не права?

Не правы: расширение октав делает квинты чище. Но главное, во всем нужна мера. Стерильные, нестерильные, просто чистые, почти чистые, не совсем чистые, нечистые, грязные октавы - вон сколько градаций, выбирай на вкус! А если учесть, что каждая из этих градаций непосредственно и однозначно влияет и на чистоту-нечистоту квинт, кварт и даже терций и секст, то становится ясно, что выбор среди множества вполне равномерных и вполне благозвучных темпераций и грамотная реализация выбранного варианта - дело высокопрофессиональное и весьма творческое.

[musickost]

ради "очищения" квинт в этой темперации мы пожертвуем не только октавами, но и квартами.

Еще вспомнил: на семинаре Фациоли их настройщик начинает темперацию с октавы, имеющей 1 биение в три секунды в сторону расширения.

По поводу первой мысли, признаю свою ошибку и соглашусь с Вами. Меня заморочила мысль, что чистая квинта + чистая кварта даёт в сумме чистую октаву. Я предполагал что можно кварто-квинтовый круг замкнуть используя квинты и кварты просто в чистом строе. Т.е. предполагал, что если строю чистую кварту, то это равнозначно чистой квинте (упуская из виду, что октавы должны оставаться расширенными)

К расширению октавы Ля первой - Ля малой я пришёл сам интуитивным путём. Фациоли мне не указ Тут две мысли. Во первых, так проще замкнуть РТС темперацию, а во вторых - нижнее ля как правило садится гораздо меньше, чем верхнее. В общем, замкнуть зону темперации получается быстрее и удобнее.