Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

[Tuner]

Главное, что суть Вы подметили верно...

[ALEXY]

По поводу лопнувшей дики.

Вкратце: они там распилили верхнюю скрипичную деку вдоль через эф и нашли, что скрипка не звучит хуже. Такие же опыты делали и с гитарой и посчитали, что инструмент зазвучал громче.
Я, конечно, понимаю, что и в скрипке, и в гитаре никто не будет держать незаклеенную трещину, если она образовалась. А как насчет ф-но? Есть ли практические факты, что после склейки лопнувшей деки звук становился лучше?

Вот , Муром, тест на "вредность" трещины от моего друга Стельмаха.
Слушать звук по разные стороны этой трещины При одинаковых- не "вредная", при разных - соответственно.

[ALEXY]

то , что Korgik написал в Интонировке, про 39 % за молотки и как он их переставлял, заставило задуматься. Конечно, без молотка много зависит, но мы говорим об условиях, близких к идеальным
Почему трудно предсказуема акустическая система фортепиано? Меня удивил и ободрил Клопфф, когда высказал мысль схожую, о роли интуиции и искусства в создании звука рояля.
Рассмотрю непростой пример на частом дефекте - не тянущемся звуке во 2-3 октаве.От чего это может быть ?
Я бы для начала разделил фно на 2 группы - с настроенными деками и нет. Последние - у абсолютного большинства фно послевоенных до наших дней.Первые - большинство фно до годов 20-30 20ого века.
Вокруг них и в промежутке много смешанных типов. Увы, то , что я пишу - материал для огромного исследования, достаточно точного, а у меня - лишь некоторый ремесленный опыт.
Настройку дек можно понять только простукиванием и то, желательно без рамы.Мне пришла в голову идея о создании карт настроек деки- идея то наверняка не моя, у струнных мастеров подобное есть, но в нашем деле они необходимы для распознания звуковых дефектов.
Теперь рассмотрим современный тип. На ненастроенных деках, толстых, с массивными струнами и молотками, максимальным натяжением, эту недозвучку всё же считаю от ненастроенности.
Обычно зажатость происходит от повышенного перелома ( отрицательный в новых вряд ли может быть), когда струны " запирают" участок деки. Но это запирание может быть от зажимания струнами соседних участков. Напр., середина почти всегда звучит,по причине удаления от краёв ( отдельные случаи со Стейнвеями до 70хгг- у них просаживается звук ровно в середине, при трещинах в деке и у роялей у пианино)Эта зажатость часта на гладких струнах в переходе.
И это может прояснить только снятие струн. Иначе деформации деки на новом фно за несколько лет не понять - где дека просядет или сохранится - непредсказуемо.
Но и при прекрасном переломе эта зажатость может быть. Главное, что если басы обычно звук качают, середина то же, от крайнего дисканта требуется звон, а в " диапазоне сопрано" , где издаются лучшие мелодии, созданные человечеством, и нате вам - вата. Версию молотков можно сразу исключить- на фабрике никто не будет стараться сделать мягким фильц в части регистра.
От струн? Да, но фабрика не может себе эксперименты с подбором диаметров струн в соответствии с плотностью древесины деки, это вещи штучные.
И вот остаётся голая настройка, как единственный способ внести гармонию в эту кучу дерева разных сортов, клея, металла в виде стали, меди, латуни ,
еще винты, лак..

[ALEXY]

В целом я не вижу простого радикального средства, чтобы устранять зажатость в звуке во 2-3 октаве в современных инструментах. Минимум подбор струн, а максимум - настройка деки осложняется тем, что рипки практически для подрезки недоступны.
Современные фабричные методы борьбы с этим просты.Это подзвученная часть струны - аликвота, как мы ее называем - придуманная Стейнвеем и воплощенная ныне на всех роялях в двух видах- как настроенная и приблизительно настроенная. Первый вариант виден в дугообразных или прямых выступах, порожках рамы между колками и чугунным capo d"astro. У американских Стейнвеев видел вариант, когда каждый хор имеет индивидуальный передвигаемый порожек. Не знаю, кто в Европе первый стал подражать Стейнвею, но такой вид подзвучки, как на Петрофе, когда единая планка , вместо рассчитанных, даёт примерно гармоничный тон , популярна везде. Напр, в дешевых моделях Ямахи, в подороже уже , как на Стейнвее.
Эта система даёт иллюзию протяженности звука. Если хотите в этом убедиться - заткните лентой эти участки и послушайте.
Инструмент покажет подлинное лицо.
При этом фно снабжаются только жёсткими молотками.Они, в сочетании с аликвотой дают иллюзию ровности и в целом ровный, звонкий по диапазону звук.
Горько видеть, как старые, заслуженные фирмы, такие, как Блютнер, Bechstein, отказались от всех своих наработок и перешли к современному рациональному? производству, поменяв не только типы рам , но и принципы работы со звуком.

На примере дефекта этого участка я вижу, что точного научного диагноза вряд ли дождёмся, потому как этот дефект эпизодичен или бывает в отдельных партиях фно (бывает в определённых моделях) , у нового фно его бессмысленно исследовать, роль молотков более определённа, а влияние деки или струн - вопрос эксперимента, достаточно сложно исполнимого.

В настоенных деках - всё иначе. Кто не имел дело со старыми Шрёдерами, например, роялями с упорной(полу) рамой? Не упомню экземпляров (кроме после неудачных ремонтов разве что), которые бы не звучали сильно, громко, даже с отошедшими местами рипками.Процент надёжности звука совершенно другой и провалов именно 2-3 октавы нет ! Скорее из-за отрыва ВБ может пол диапазона ослабнуть.
Настройку по следам на деке и рипках трудно найти. Разве что по разным расстояниям в срезах рипок к обечайке. А в инструментах около середины 19 века это видно лучше - на треугольных обычно рипках.
Это визуально, а простукиванием всё понять проще.

[Tuner]

Маленькое уточнение - аликвоты придумал Блютнер - это четвертая струна. Стейнвей массово ввел "колокольчик", а придумал это (мне кажется) кто-то из французов

[ALEXY]

Спасибо, конечно, Вы правы.Честно говоря, Тюнер, у меня теоретически в голове термины в голове смешались, как у Лермонтова в Бородине -смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой.
Проверил в словаре - aliquot - с англ - кратный, с немецкого- подлежащий делению.
Суть одна и ясная. Участок струны , кратный звучащей части.
Несколько десятков лет назад прочёл, что незвучащая часть струны за штегом - ремонтантная часть, а за штапиком - аликвотная, да нигде в литературе этому подтверждения не найду, хотя вроде на правду похоже. Хотя как знать, может и путаю.
А вот про практику. Может, французы и придумали, да только французских роялей я в жизни в сравнении к американским видел один - к нескольким десяткам.И это почти статистика о количестве французских роялей в Москве. Попутно вспомнил, что у меня есть странный рояль Братья Манжо с рамой от Стейнвея 19 века.

[erisipilloid]

Вот кстати интересный вопрос! У Зимина в истории фортепиано, написано что аликвоты придумал Безендорфер! в 1875г, а с 1877года стала широко применятся Блютнером. там же написано что они существенно улучьшают тембр инструмента делая его певучим и мягким, кроме того несколько увеличивается продолжительность звучания...Сам я такого рояля еще не видел, Но тут на форуме, все в один голос говорят что от нее один вред! Вот никак не могу понять зачем тогда Блютнер её так активно использовал?
Про колокольчик- придумал Коллард.

[Одессит]

Блютнеровские аликвотки могли бы хорошо звучать!.. Я аликвлтных видел много... Да, звучат мягко, но это скорее заслуга
не столько аликвоток, сколько сущности Блютнеров довоенных. Аликвотки дают некоторый шелест ( Зимин), очень
своеобразный и это отличительная черта этих роялей. Хорошо они звучали, если бы были натянуты сильнее.
Проблема в ом что когда струна недонатянута, очень слышно все ее блуждаючие (так их назовем) обертоны.
При натяжке ближе к точке разрыва они, за исключением самых стойких ( но это уже бракованная струна) пропадают.
Так вот в аликвотках они не успевают пропасть. Не знаю, может так задумано, но они, при всем благозвучии дают много
грязи, похожей на "белый шум" и что слышно сильнее - можно поспорить.

[Одессит]

Тема, правда, про ВБ, но раз уж такие интереснейшие моменты затронули... (хотя, может и перенести это в соотв. тему?) Мне кажется, что звучать должна только дека (про дуплекс и аликвоты не говорим), все остальное должно молчать, причем, совершенно молчать! Иначе возникает масса паразитных резонансов и гармоник, явно звук не улучшающих. Говоря о звучании футора, подразумевается акустическая коробка, у которой звучат не ее стенки и составляющие, а добавляет краску сама акустика ограниченного пространства (этого футора).

А я и не говорю, что звучать должно все! Я не силен в электронике, звукозаписи, леерах и т.п. но если рассмотреть строение гармоник звука, то чем выше ( дальше) от основного тона, темони все более близки по расположению. Продолжив эту кривую, можно прийти к выводу, что теоретически любой звук выше пятой октавы от основного тона не будет "паразитом" а просто придает больше блеска, как и дуплексы но гораздо выше. Согласен, что звучание ничтожно мало и практически не слышно. К сожалению мало, кто имеет возможность это измерить, а скорее никто! Заглушенные участки струн как раз и издают частоты не кратные основному тону, а в большинстве случаев откровенно фальшивые.

А как на счет колокольчиков ( в прямом смысле) на рамных шурупах стейнвеевских концертников? Чай не случайно их там вкрутили!, а не просто прижали болтами!, а супертонкие крышки старых Шредеров и Беккеров из массива и не проклеянные шпоном а только стянутые двумя риппами? Все это вибрирует, а значит, учавствует в звукообразовании!

[ALEXY]

А я и не говорю, что звучать должно все

А как на счет колокольчиков ( в прямом смысле) на рамных шурупах стейнвеевских концертников? Чай не случайно их там вкрутили!, а не просто прижали болтами!, а супертонкие крышки старых Шредеров и Беккеров из массива и не проклеенные шпоном а только стянутые двумя риппами? Все это вибрирует, а значит, участвует в звукообразовании!

Простите, Одессит, какие шурупы с колокольчиком? Не соображу.

Как я понимаю, в подсвучках может участвовать примерно 3 вида тонов - основные тона, обертоны и такая экзотика, как унтертоны.
В первом случае я не знаю примеров применения, иначе одна из нот фортепианного диапазона была бы явно усилена. Про обертоны мы все знаем , как давно применяемом колокольчике, причем только со стороны колков, обратная часть , за штегом, мне представляется такой же ненужной выдумкой Стейнвея, как и куча других шаманских штуковин во имя имиджа. И проверяется это несложно, достаточно найти в Стейнвее или Кр. Октябре ( этими дорогостоящими порожками много кто увлекался) нормально кратно настроенную часть с основным тоном, побить ноту ми посравнять.Эффекта - ноль, как на блютнеровских аликвотах.
Унтертоны , о которых совершенно загадочной сути народ помалкивает и видимо, вот почему. Никто их не "видел". да, подозревают , что чистые квинты дают подзвучку на октаву ниже, но как? Профессор А.Н.Мясоедов, который однажды затронул эту тему( публикую без его разрешения) сказал, что вроде как унтертоны прослушиваются на электронных органах, а в акустичкеском натуральном и тем более струнном варианте не подтверждал и этого.А как заманчиво - взял квинту в контроктаве, а тебе снизу добавка, чтобы пол дрожал..

Соответственно производство фортепиано практически, кроме некоторых неловких попыток ( удачных только у колокольчика Стейнвея), подтверждает мысль Нанухи о максимальном заглушении всего.
Вспомните, сколько паразитных подзвучек бывает просто от деки со струнами? И на ЭТО накладывать еще что-то неуправляемое, недемпфируемое ?

А про вибрации крышек.. Сколько раз приходится искать , как заглушить вибрации между клапом и форбаумом, крышками и обечайкой.. Ну, несколько процентов на неглушение и отражения звука я бы им дал, по соотношению с той же окружающей рояль акустикой.