Sonata h-moll Liszt

[Forward]

А по большому счету мне кажется, что Соната еще не сыграна.

Как тут не вспомнить сладкие слова о том, что заблуждаться тоже приятно )
Я вам даже завидую - сколько у вас ещё открытий впереди ))

произведение состоит из того, что его автор
1) хотел сказать (выразить) и сказал;
2) хотел сказать, но НЕ сказал (не смог );
3) сказал, не желая сказать?
Это будет означать, что помимо хорошо продуманных автором идейного плана, "конструкции", "символики" сочинения в нем есть нечто еще (п. 3), и что "идейно исчерпать" (пп. 1-2) произведение вне всякого сомнения возможно, но и в этом случае нельзя говорить о его "закрытии", поскольку все равно останется "бездонный" п.3 ???

Того, что он "не смог", в сонате нет, не так ли ? )
Если при этом имеется ввиду какой-то нефункциональный мусор, как следствие попыток что-то сказать, то по крайней мере можно было бы зафиксировать его наличие - а налицо "наличие отсутствия".
А почему же этот самый п.3 представляется вам таким уж "бездонным" ?
Я его мыслю вполне в информационном русле сонаты - и он, несомненно, присутствует, но исчерпывается, пожалуй, ещё быстрее ))))))
Самое трудное, как ни парадоксально - понять из сделанного им, чего автор ХОТЕЛ и сказал.
Любопытно, что информация, присутствующая в сонате, никак не выводится из какого-то там мифического "потустороннего", а сам результат не несёт в себе какой-либо "высшей морали" или каких-то других химер. Можно лишь говорить о художественных намерениях автора и об их конкретной реализации, о воплощении в том или ином обличии, доступном для восприятия другими людьми.
Музыка может лишь СИМВОЛИЗИРОВАТЬ нечто, но нести его в себе - не может. Музыка вообще неспособна на такие чудеса.
Абстракции находятся в мозгу людей, а способность к абстрактному мышлению, как и интеллектуальное развитие вообще, не имеет ни малейшего отношения к "музыкальности" как таковой: можно быть весьма "музыкальным" и даже "романтичным" и при этом интеллектуально неразвитым, чему на форуме тоже были примеры приведены:

http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=105732&postcount=14

В глазах таких музыкантов соната Листа представляет собой недоступное для понимания и даже нелепое (с т.з "чистой музыки") нагромождение нот, потому что она требует адекватного интеллектуального уровня человека, воспринимающего, а тем более, интерпретирующего её. Она требует ума, нагруженного далеко не одними только музыкальными категориями.

[webber]

Мне нравятся следующие исполнения:


Власенко 58 год (не 72)
Берман
Клиберн
Гилельс
Софроницкий
Габор Габош
Кулешов
Плетнев 1-я запись 80 год с пластинки ( не две последние с диска)
Циффра
Горовиц 32
Горовиц 78
Серебряков
Боле
Черкасский

Забавно смотрится после Софроницкого Габор Габош.. кто это?

[Александр Самойлов]

А про Погорелича тут случайно забыли?

[Forward]

А про Погорелича тут случайно забыли?

Если бы только Погорелича ! )
Когда тут нет Рихтера, то о чём вообще говорить ?!
С таким же успехом можно было бы "обсуждать" "Трансцендентные этюды", "Мефисто-вальс №1", "Аппассионату" и "15 вариаций с фугой" Бетховена, "Фантазию" Шумана, 5-ю, 6-ю и 7-ю сонаты Скрябина или, к примеру, "Этюды-картины" Рахманинова – и не упомянуть при этом Рихтера, что НАПРОЧЬ обессмысливает такое "обсуждение" !
Впрочем, бывают такие "обсуждения", которые гораздо больше говорят об обсуждающих, нежели об обсуждаемом.
Я понимаю ещё, если бы среди "любимых" были бы перечислены Софроницкий, Горовиц, Клайберн, Корто, Алексеев – мне стало бы ясно, что человек, выбравший их, склонен к романтизированной трактовке сонаты – ну я пожал бы плечами.
Я также понимаю, если бы человек назвал Кулешова, Бермана, Черкасского или кого-то в этом роде – я бы понял, что человеку нравится соната как лирико-виртуозное произведение.
Если бы были названы Аррау, Гилельс, Плетнёв, то я понял бы, что интересует подход к сонате, как к "красивой", но довольно формальной музыке, весьма чуждой этим исполнителям, но притягивающей их желанием понять её.
Если бы был назван Рихтер (рядом с ним никого не могу поставить равнозначного в исполнении ЭТОЙ сонаты), то я понял бы, что слушателя интересует стройность конструкции и философская символика сонаты.
Но когда названы ВСЕ эти имена – то ЧТО я должен думать ?
Вот Я и пребываю в недоумении.
Кстати, что это за записи Рихтера 61-го года ? Это какая-то сенсация ? Он выучил её ещё в родительском доме, а потому играл её в залах уже в 40-50-е годы, но я не знал, что существуют такие древние записи – какие-то бутлеги что ли ?
Хочу сказать ещё вот о чём.
Выдающимися исполнителями этой сонаты были также Г.Нейгауз, Оборин, Флиер, Игумнов – каким же преступлением является остутствие их записей этой сонаты !
А разве тот факт, что записи Рихтера этой сонаты не публиковались в СССР вплоть до 1986 года – это не криминал ? А тот факт, что 5 и 7-я сонаты Скрябина в его исполнении НИКОГДА не были опубликованы в СССР ?
Кто только заседал в этих долбаных "советах по выпуску грамзаписей" ?
Какие "умники" публиковали записи h-moll-ной сонаты Гринберг, Клайберна, Софроницкого, и не публиковали Рихтера и даже не записывали Флиера, Оборина и Г.Нейгауза ?
Какие "знатоки" публиковали 5-ю сонату Скрябина с Софроницким и оставили целые поколения музыкантов и меломанов без этого рихтеровского шедевра, записанного в разных вариантах ? Я уже не говорю о других его гениальных трактовках, доступных только тем, кто приобретал зарубежные пластинки, а по бОльшей части сделавшихся достоянием общественности только с приходом эры компакт-дисков !
И после этих безобразий кто-то ещё будет продолжать бесстыдно вякать о "культе личности" Рихтера.
Во всех этих "советах по записям" заседали весьма ограниченные люди, дававшие "добро" только на то, что было доступно их пониманию.
А Рихтер настолько был нетипичен, а трактовки его столь непривычны для тогдашних музыкальных кругов, что их даже не считали нужным публиковать, хотя на словах Рихтера продолжали восхвалять и вручать ему различные награды. В результате величайший исполнитель нашего времени только на закате своей жизни смог получить доступ к архивам с собственными записями и авторизовать наиболее удачные свои исполнения.
К таким записям принадлежит и самая мною почитаемая запись 66-го года, которую выбрал среди других своих вариантов сам Рихтер – и я слушаю её и понимаю, что он это сделал не случайно.
Это не значит, что я не считаю интересными другие его варианты исполнения этого произведения, но упомянутый является, быть может, наиболее удачным не только с т.з. чистой техники, но прежде всего с т.з. передачи "намеченных к реализации" идей исполнителя, что гораздо важнее.
И вообще – когда мы говорим о том, что "нравится" или "не нравится", то какой смысл перечислять кого-то, если при этом не поясняется, ЧТО ИМЕННО у них нравится или не нравится и ПОЧЕМУ ?
Мне говорят, что это, видите ли, "иррационально" – я так понимаю, что сие словечко мыслится как достаточное основание для того, чтобы ВООБЩЕ не пояснять причины своих симпатий ни к чему ?
А что мы тогда тут обсуждаем ?
Наши экзистенции ?
Или всё-таки ПРИЧИНЫ своей "любви" к тому или иному исполнению ?

[webber]

Если бы только Погорелича ! )
Когда тут нет Рихтера, то о чём вообще говорить ?!
С таким же успехом можно было бы "обсуждать" "Трансцендентные этюды", "Мефисто-вальс №1", "Аппассионату" и "15 вариаций с фугой" Бетховена, "Фантазию" Шумана, 5-ю, 6-ю и 7-ю сонаты Скрябина или, к примеру, "Этюды-картины" Рахманинова – и не упомянуть при этом Рихтера, что НАПРОЧЬ обессмысливает такое "обсуждение" !
Впрочем, бывают такие "обсуждения", которые гораздо больше говорят об обсуждающих, нежели об обсуждаемом.
Я понимаю ещё, если бы среди "любимых" были бы перечислены Софроницкий, Горовиц, Клайберн, Корто, Алексеев – мне стало бы ясно, что человек, выбравший их, склонен к романтизированной трактовке сонаты – ну я пожал бы плечами.
Я также понимаю, если бы человек назвал Кулешова, Бермана, Черкасского или кого-то в этом роде – я бы понял, что человеку нравится соната как лирико-виртуозное произведение.
Если бы были названы Аррау, Гилельс, Плетнёв, то я понял бы, что интересует подход к сонате, как к "красивой", но довольно формальной музыке, весьма чуждой этим исполнителям, но притягивающей их желанием понять её.
Если бы был назван Рихтер (рядом с ним никого не могу поставить равнозначного в исполнении ЭТОЙ сонаты), то я понял бы, что слушателя интересует стройность конструкции и философская символика сонаты.
Но когда названы ВСЕ эти имена – то ЧТО я должен думать ?
Вот Я и пребываю в недоумении.
Кстати, что это за записи Рихтера 61-го года ? Это какая-то сенсация ? Он выучил её ещё в родительском доме, а потому играл её в залах уже в 40-50-е годы, но я не знал, что существуют такие древние записи – какие-то бутлеги что ли ?
Хочу сказать ещё вот о чём.
Выдающимися исполнителями этой сонаты были также Г.Нейгауз, Оборин, Флиер, Игумнов – каким же преступлением является остутствие их записей этой сонаты !
А разве тот факт, что записи Рихтера этой сонаты не публиковались в СССР вплоть до 1986 года – это не криминал ? А тот факт, что 5 и 7-я сонаты Скрябина в его исполнении НИКОГДА не были опубликованы в СССР ?
Кто только заседал в этих долбаных "советах по выпуску грамзаписей" ?
Какие "умники" публиковали записи h-moll-ной сонаты Гринберг, Клайберна, Софроницкого, и не публиковали Рихтера и даже не записывали Флиера, Оборина и Г.Нейгауза ?
Какие "знатоки" публиковали 5-ю сонату Скрябина с Софроницким и оставили целые поколения музыкантов и меломанов без этого рихтеровского шедевра, записанного в разных вариантах ? Я уже не говорю о других его гениальных трактовках, доступных только тем, кто приобретал зарубежные пластинки, а по бОльшей части сделавшихся достоянием общественности только с приходом эры компакт-дисков !
И после этих безобразий кто-то ещё будет продолжать бесстыдно вякать о "культе личности" Рихтера.
Во всех этих "советах по записям" заседали весьма ограниченные люди, дававшие "добро" только на то, что было доступно их пониманию.
А Рихтер настолько был нетипичен, а трактовки его столь непривычны для тогдашних музыкальных кругов, что их даже не считали нужным публиковать, хотя на словах Рихтера продолжали восхвалять и вручать ему различные награды. В результате величайший исполнитель нашего времени только на закате своей жизни смог получить доступ к архивам с собственными записями и авторизовать наиболее удачные свои исполнения.
К таким записям принадлежит и самая мною почитаемая запись 66-го года, которую выбрал среди других своих вариантов сам Рихтер – и я слушаю её и понимаю, что он это сделал не случайно.
Это не значит, что я не считаю интересными другие его варианты исполнения этого произведения, но упомянутый является, быть может, наиболее удачным не только с т.з. чистой техники, но прежде всего с т.з. передачи "намеченных к реализации" идей исполнителя, что гораздо важнее.
И вообще – когда мы говорим о том, что "нравится" или "не нравится", то какой смысл перечислять кого-то, если при этом не поясняется, ЧТО ИМЕННО у них нравится или не нравится и ПОЧЕМУ ?
Мне говорят, что это, видите ли, "иррационально" – я так понимаю, что сие словечко мыслится как достаточное основание для того, чтобы ВООБЩЕ не пояснять причины своих симпатий ни к чему ?
А что мы тогда тут обсуждаем ?
Наши экзистенции ?
Или всё-таки ПРИЧИНЫ своей "любви" к тому или иному исполнению ?

Эк, вы всех, Forward, под гребенку причесали...
Софроницкий - лирик, Рихтер - философ, Черкасский - виртуоз (первый раз кстати слышу), Гилельс - формалист..
Ну разве не забавно?
А переставьте это все местами - и тоже реально получится:
Софроницкий - философ, Рихтер - виртуоз, Гилельс - лирик, вот формалиста не знаю куда поставить..

[Forward]

Эк, вы всех, Forward, под гребенку причесали...
Софроницкий - лирик, Рихтер - философ, Черкасский - виртуоз (первый раз кстати слышу), Гилельс - формалист..
Ну разве не забавно?
А переставьте это все местами - и тоже реально получится:
Софроницкий - философ, Рихтер - виртуоз, Гилельс - лирик, вот формалиста не знаю куда поставить..

Я вам указал, куда, но модератор потёр )
Я тоже не ожидал такой реакции - не буду указывать , какой, чтобы опять не потёрли.

[Карим]

Уважаемый Forward,

Не могли бы Вы вкраце (чтобы не утруждать) сказать о том, откуда Вам известно об истинном идейном содержании сонаты Листа. Оно стало вам понятно сразу при прослушивании или же после чтения музыкальной критики?

Сохранились ли письменные источники самого Листа, которые явно разъясняют идею сонаты так, как Вы ее понимаете?
Я спрашиваю это, чтобы понять, а можете ли Вы быть в принципе неправы, и Лист даже вовсе не подразумевал такой глубокой "немузыкальной" концепции исполнения, которой не каждому дано узреть (или же имел, но иную).

Наивный вопрос: не будет ли достаточным полностью лишь соблюсти все исполнительские указания автора для того, чтобы выразить всю сущность сонаты, не погружаясь при этом в философские глубины?

[webber]

Уважаемый Forward,

Не могли бы Вы вкраце (чтобы не утруждать) сказать о том, откуда Вам известно об истинном идейном содержании сонаты Листа. Оно стало вам понятно сразу при прослушивании или же после чтения музыкальной критики?

Сохранились ли письменные источники самого Листа, которые явно разъясняют идею сонаты так, как Вы ее понимаете?
Я спрашиваю это, чтобы понять, а можете ли Вы быть в принципе неправы, и Лист даже вовсе не подразумевал такой глубокой "немузыкальной" концепции исполнения, которой не каждому дано узреть (или же имел, но иную).

Наивный вопрос: не будет ли достаточным полностью лишь соблюсти все исполнительские указания автора для того, чтобы выразить всю сущность сонаты, не погружаясь при этом в философские глубины?

Не утруждайтесь, Карим, Вы все равно не по адресу спрашиваете. Модератор может стереть очевидную.. неприглядность, но ему не стереть столь безаппиляционного тона участника
На самом деле, кто мы такие чтобы понять что там имел в виду Лист или даже менее крупные творцы, если и Рихтер всю жизнь ломал голову, и переигрывал Сонату почти всячески, и Гилельс, который владел крупной формой не хуже умелого архитектора, тоже как-то не остался для многих интерпретатором именно этой Сонаты, и даже Берман, такой специалист по Листу, не убедил меня так, как убеждает Транцендентными этюдами.
Даже такие личности, переигравшие огромные репертуары и собиравшие огромные залы, столкнулись с проблемами в Сонате Листа, а уж мы то и подавно))
Впрочем все равно интересно пытаться понять


PS А Вы, Forward, постыдились бы - Вас и модератор уже потер, а Вы все шутите..

[Алексей]

К таким записям принадлежит и самая мною почитаемая запись 66-го года...

пардон, а речь идет о записи Aldeburgh, 21 June 1966 или Livorno, 21 Nov 1966?

[Guzal]

И вообще – когда мы говорим о том, что "нравится" или "не нравится", то какой смысл перечислять кого-то, если при этом не поясняется, ЧТО ИМЕННО у них нравится или не нравится и ПОЧЕМУ ?
Мне говорят, что это, видите ли, "иррационально" – я так понимаю, что сие словечко мыслится как достаточное основание для того, чтобы ВООБЩЕ не пояснять причины своих симпатий ни к чему ?
А что мы тогда тут обсуждаем ?
Наши экзистенции ?
Или всё-таки ПРИЧИНЫ своей "любви" к тому или иному исполнению ?

Понимаете ли, не всегда можно вербально объяснить причины своих симпатий от прослушанного произведения того или иного исполнителя. В данной теме музыканты лишь перечислили тех исполнителей, которые наиболее близки к трактовке их внутреннего видения данной сонаты. Ведь люди разные... И музыку мы воспринимаем по-разному... У кого-то превалирует рациональное начало, у кого-то эмоциональное. Но зачастую, мы-музыканты, всё же слушаем музыку сердцем и не можем порой высказать словами то, что прочувствовали, пережили, прожили (если хотите) в момент музыкального акта. Следует всё же всегда помнить гениальное, на мой взгляд, выражение: ТАМ ГДЕ КОНЧАЕТСЯ СЛОВО, НАЧИНАЕТСЯ МУЗЫКА....
Я считаю, здесь неуместным требовать КОНКРЕТНЫХ причин "любви" к тому или иному исполнению. Это моё субъективное мнение.