Алексей Степанович Оголевец

[Математик]

Где-то зафиксированы естественные процессы ладообразования, которые дали устойчиво существующие лады, не включающие в себя ни одного из возможных соотношений между первыми четырьмя частичными тонами?

Не трудно догадаться, что можно строить лады не зная о существовании ЧТ (частичных тонов). Можно их строить не понимая, что заставляет использовать лады, которые ладят и отбрасывать те что неладные.

Когда о существовании ЧТ стало известно побольше, оказалось, что устойчивые лады довольно прочно связаны с первыми четырьмя из этих ЧТ.

По мнению Оголевца, теория обертонов дает неверную трактовку субдоминанты, как квинты вниз от тоники:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/10/50/1.html

[Математик]

Таким образом, в его До-мажоре фигурируют именно те звуки, из которых состоит индийская “Viknita sivara grama”:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/19/11.html

Звуки тональной системы Оголевца можно мыслить как полученные путем приведения 6-ти “церковных ладов” к одному звуку:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/19/10.html

Аналогия между индийскими “таатами” и западными церковными ладами иногда проводится:
http://chandrakantha.com/articles/in...usic/that.html

Ссылка на этот сайт уже давалась ранее:

То о чём пишет Оголевец, всё же имеет место.



На сайте со списком этих 12 нот есть дублированные западноевропейской нотацией все 10 семиступенных североиндийских таатов.

Можно убедиться, что вместе они сформируют именно тот набор, о котором пишет Оголевец...

Тогда становится понятным, каким образом могло бы возникнуть правописание индийской гаммы, соответствующей нашей хроматической, о котором пишет Оголевец:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/19/11.html

Если аналогия между церковными ладами и индийскими таатами является оправданной, то очень многое, что пишет Оголевец о шести ладах своей тональной системы:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/10.html

могло бы быть применено и к индийским таатам.

[commator]

... В другом месте и фотографию Оголевца разместили:



...

Страница о нём в англоязычной Сети http://www.h-pi.com/eop-ogolevets.html

...

На русскоязычных сайтах другие снимки в большом обилии размещают. Там фотографий не то что Оголевца, но и более популярных музыкальных теоретиков (кроме Холопова) не видел.

[Математик]

Процесс эволюции церковных ладов по Оголевцу:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/10/9.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/10/10.html

[Юрий Вильнид]

Благодарю вас за огромную работу!
Как вы думаете, что еще почитать, чтобы эти идеи потренировать в сольфеджио или попрактиковаться в развитии музыкального мышления?
Просто в книге только теория... Я начал петь 12-звучный лад... это уже прогресс.. но хочется понять что дальше?

[commator]

... Я начал петь 12-звучный лад... это уже прогресс.. но хочется понять что дальше?

Вы можете представить доказательства, что поёте 12-тоновый пифагорейский лад, который нигде не сваливается к обертоновым терциям?

[Математик]

Вы можете представить доказательства, что поёте 12-тоновый пифагорейский лад, который нигде не сваливается к обертоновым терциям?

Вот что нашел на странице, указанной vcirkov’ым:

Всех проблем строя при помощи терций не решить. Но некоторые вполне можно. Хотя, объяснить певцам про два разных тона, как бы это сказать, несколько непросто.Я пытался найти хоть сколь-нибудь вразумительную литературу о развитии навыков интонации в чистом строе, но увы, безуспешно.Хоровики намертво держатся за Чеснокова. У него, безусловно, много поучительного, но в основном, ИМХО, его рекомендации весьма расплывчаты: Тон вверх поем широко -- НО НАСКОЛЬКО ШИРОКО? Чистое звучание весьма точно в матеметическом измерении, да и тренированный слух достаточно чувствителен...А о терциях... Дело в том, что у меня дома завелась челла (я лет двадцать пять мечтал ея завести, денег не было). Я ее склеил из развалившегося инструмента "сделай сам", и, вставив душку и натянув струны, незамедлительно приступил к интонизму:первым делом выстроил вертикальную большую дециму, долго возил пальцы по грифу, наконец попал в обертон: интервал зазвенел, и инструмент изменил звучание, появилось ощущение золотого звука. Намертво зафиксировав пальцы, не сдвигая их ни на йоту, сыграл интервал линеарно, и о ужас, этот тупой, фальшивый интервал таки невозможно было слушать совсем. И наоборот, несколько завышенная, (пифагорова?) децима великолепно звучавшая линеарно, дала такой же омерзительный (именно омерзительный) результат при одновременном звучании.Естественно, при повторении опыта с минорной терцией, результат повторился: при аккорде она звучала хорошо именно расширенная, линейно же, ровно наоборот.Вопрос к Чеснокову очевиден. И с какой стати, кстати сказать, мы должны рассматривать минор, как VI ступень мажора? И для какой нужды требуется искажать квинту в минорном трезвучии, подтягивая первую ступень и занижая терциюдля полного удовольствия? Получается, что хор и струнный оркестр интонируются диаметрально противоположными приемами? При том, что чисто играющие оркестры в природе таки встречаются, а чистозвучных хоров кот наплакал?

О терциях. Это весьма грозная вещь.Я думаю, для нормального звучания хор НЕОБХОДИМО приучать интонировать О Б А В А Р И А Н Т А терций -- двух больших и двух малых. Они фатально разные!! Равно как необходимо приучать голос и слух к воспроизведению ДВУХ видов тона и полутона.И это вполне реальные вещи!!!Вот здесь зарыта большая собака: Хормейстер должен расписывать партитуру: какая партия в конкретном месте поет пифагорову терцию, а какая - дидимову. То есть необходимо, очевидно, решить, какая партия в данный момент времени несет мелодическую нагрузку, а какая -- гармонический заполнитель.И, наверное, стоит поискать литературу об интонировании струнного оркестра.

[Математик]

Как вы думаете, что еще почитать, чтобы эти идеи потренировать в сольфеджио или попрактиковаться в развитии музыкального мышления? Просто в книге только теория... Я начал петь 12-звучный лад... это уже прогресс.. но хочется понять что дальше?

У меня была мысль использовать 12-звучную систему Оголевца при исполнении и анализе номеров из “Одноголосного сольфеджио” Н. М. Ладухина:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/3/2.html

Путаница, допущенная Н. Д. Баевой при описании Пифагорейского строя и на которую ополчался commator):

Хорошо бы для начала заиметь настоящий наделённый способностью учиться автомат вместо представления о нём. Если дать такому автомату почитать Баеву он вряд ли сможет привести в соответствие с сутью пифагорейского строя (ПС) её ляпы.

не относится к существу дела.

К существу дела относится следующее утверждение Н. Д. Баевой:
Чтение с листа a capella в “Сольфеджио” Н. М. Ладухина не допускает игры на фортепиано, имеющего темперированный строй. Как показывает практика, наилучшие результаты певческой интонации достигаются в Пифагорейском строе, требующем … (пропускаем несуразицу) …соблюдения разницы в интонировании диатонических и хроматических полутонов, которые энгармонически совпадают при равномерной темперации.
В “Одноголосном сольфеджио” Н. М. Ладухин дает последовательное развитие ладового тяготения от диатоники, номера 1 – 70 (на материале До мажора), до хроматики, номера 70 – 140.

В принципе, с этими утверждениями согласен и Лесман:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/1/10.html
----------------------

“Одноголосное сольфеджио” Н. М. Ладухина можно взять здесь:
http://www.px-pict.com/books/music/laduhin.pdf

[Математик]

Просто в книге только теория... Я начал петь 12-звучный лад... это уже прогресс.. но хочется понять что дальше?

На самом деле Оголевец применяет развитую им теорию для анализа конкретной музыки, а именно – для анализа “хроматических” фуг Баха. Но до этих мест в книге Оголевца я пока еще не дошел.

Как это ни смешно, но пока в этой теме “освоен” лишь очень небольшой процент книги Оголевца. А значит, было весьма уместным замечание г-на Rudi , сделанное им в то время, когда я впервые пытался поднять этот вопрос:
Novator, Вы затеваете огромную тему (посмотрите на фолианты Оголевца):
http://www.musicforums.ru/theory_arc...855&replies=63

Мне труд Оголевца интересен по своим “математическим” соображениям.

[commator]

... было весьма уместным замечание г-на Rudi , сделанное им в то время, когда я впервые пытался поднять этот вопрос:
Novator, Вы затеваете огромную тему (посмотрите на фолианты Оголевца):
http://www.musicforums.ru/theory_arc...855&replies=63

...

Уважаемый без всяких сомнений г-н Rudi, по моим впечатлениям из Сети выступает по-немецки последовательным учеником русскоязычного г-на, который написал нечеховское "Письмо к учёному соседу".

По-немецки последовательная приверженность к сомнительным учениям однажды породила национал-социализм, который с большим трудом был подавлен всеобщими усилиями остального человечества. Возможно подавление было не окончательным.

У меня есть некоторая убеждённость в том, что бездумное в своей последовательности немецкое влияние на развитие теории музыки пролило немало воды на мельницу производства муки для выпечения отчасти удачного национал-социалистического пирога.

Другая моя убеждённость в том, что не вся музыка Глобуса нашла возможным упасть на колени перед гениальным примитивизмом немецкой кабинетной мысли и посему возможность прогресса в музыкальной теории и практике неисчерпаема до сих пор и в дальнейшем.