Диезы надо исполнять повыше

[Zub01]

Давайте посмотрим, что пишет сам Риман:

Да, давайте посмотрим, и убедимся, что "старое правило", о котором пишет Риман, не имеет отношения к тому, что "диезы выше, бемоли ниже" - речь там идет совсем о другом "правиле". Это уже, кажется 4-й пост на эту тему (что Риман говорит о совсем другой вещи, которая не связана напрямую с "правилом" "диезы выше, бемоли ниже"). Лесману (Оголевцу, или кому там) было угодно это привязать к правилу "диезы выше, бемоли ниже" - как я уже писал, при лапидарном понимании это может быть допустимо (типа, раз хроматическое понижение E-Es стремится к D, то давайте делать Es поближе к D). Риман же упоминает о "кажущемся" противоречии с этим принципом своих примеров 172. И, возможно, даже если принять "позднюю манеру" понижать бемоли, я не уверен, что это следует делать, скажем, в теноре в примере 172 (где "видимое" "нарушение" "старого правила" что после e-es следует f, а не d).

[vcirkov]

На слух мы не всегда правильно можем определить функцию интервала и даже аккорда. Скажем, звучит кварта, а это ув. терция. Здесь играет роль то, как заявлено созвучие и то, как это потом функционально движется. Для строя работает то же правило. Слушая некоторые образцы фольклора, трудно бывает, не то что сразу, а даже после нескольких прослушиваний, разобраться в функциональном построении формы. (Так же та или иная песня, попадая в другую традицию, может даже изменить функциональный остов.) Где-то была у меня грузинская песня, в исполнении старых горцев. Ее начало напоминает полный хаос. И они легко существуют в таком, как казалось бы, искаженном функциональном поле. Слушать это - наслаждение несравненное ни с какой другой музыкой.
Итак, функция не может теоретически определятся строем, хотя строй в значительной мере может отразить стилевые особенности произведений, но это относится больше к эстетике, чем к теории.

[Математик]

Да, давайте посмотрим, и убедимся, что "старое правило", о котором пишет Риман, не имеет отношения к тому, что "диезы выше, бемоли ниже" - речь там идет совсем о другом "правиле".

Это понятно, что “старое правило Римана” само по себе не является правилом интонирования “диезы повыше, бемоли пониже”. Тем не менее, “старое правило Римана” является важным звеном в объяснении того, почему возникло упомянутое правило интонирования.
Именно это я и хотел сказать.
Само по себе “старое правило Римана” касается неких принципов “естественного движения голосов”, которые сформулированы также, например, у Н. Ф. Соловьева в его книге “Полный курс гармонии”, ч. II, с. 197 (цитировано Оголевцом):
Хроматическое изменение ступени требует движения голоса на диатонический полутон вверх при знаках повышения и на диатонический полутон вниз при знаках понижения.
http://px-pict.com/7/3/2/4/2/4.html

Я повторяю свои вопросы (относительно “старого правила Римана”):
-- действительно ли существовало такое старое правило,
-- по какой причине оно возникло,
-- в чем его смысл,
-- почему оно (по мнению Римана) следует из строго тональной логики,
-- в чем заключается эта самая строго тональная логика.

[commator]

Давайте посмотрим, что пишет сам Риман:
http://px-pict.com/7/3/2/3/15/1/4/17/2/10.html

Он пишет (в конце XIX века): “это старое правило…” Значит, оно никак не могло возникнуть только лишь в середине XIX века ...

У Римана, в переводе и с примечаниями Энгеля, написано:

<<... следует всегда руководствоваться основными положениями, именно теми, которые вытекают из строго тональной логики. С этой точки зрения все повышенные [*) Хроматически] тоны стремятся пойти кверху, все пониженные [*) хроматически] –- книзу; этому старому правилу прим. 172 a-d противоречит только с виду. Всякий вводный ход является движением назад [**) Т. е. носящим заключительный характер] (обратно), всякий хроматический -- движением вперёд [***) Т. е. требующим продолжения]; стоит применить эти два положения к примерам 172 a-d, чтобы увидеть справедливость того, что было о них сказано ...>>

На стр. 28 есть ещё одно важное примечание Энгеля: *) Не следует упускать из вида, что под вводным шагом автор всегда подразумевает шаг на диатонический (а не на хроматический) полутон.

В свете этого примечания цитированное Оголевцем

... http://px-pict.com/7/3/2/4/2/4.html ...

высказывание:

<<... хроматическое изменение ступени требует движения голоса на диатонический полутон вверх при знаках повышения и на диатонический полутон вниз при знаках понижения" (Н. Соловьев, "Гармония", ч. 2, стр. 197) ...>>

прямо указывает на то, что хроматическое изменение ступени требует изменения не на хроматический псевдотон (неполный тон), или интервал апототомы, а на таковой диатонический или менее широкий интервал лиммы, если опираться на столь любимый Оголевцем пифагорейский строй.

Диезы надо исполнять пониже, а бемоли -- повыше, другими словами.

Меня интересует:
-- действительно ли существовало такое старое правило,
-- по какой причине оно возникло,
-- в чем его смысл,
-- почему оно (по мнению Римана) следует из строго тональной логики,
-- в чем заключается эта самая строго тональная логика.

Вряд ли эти Ваши вопросы о каком-то старом немецком правиле имеют шанс получить вразумительные ответы по-русски. Правило это и у немцев-то на исключения богато (примеры Римана, внятное пояснение которых он заменил туманом намёков):




Пример 172-а, альт: e' - es' - f' вместо e' - es' - des' по правилу;
Пример 172-b, тенор: g - gis - fis вместо g - gis - h по правилу;
Пример 172-c, альт: a' - as' - b' вместо a' - as' - f' по правилу;
Пример 172-d, альт: c'' - cis'' - h' вместо c'' - cis'' - dis'' по правилу.

[Математик]

В свете этого примечания цитированное Оголевцем высказывание:

<<... хроматическое изменение ступени требует движения голоса на диатонический полутон вверх при знаках повышения и на диатонический полутон вниз при знаках понижения" (Н. Соловьев, "Гармония", ч. 2, стр. 197) ...>>

прямо указывает на то, что хроматическое изменение ступени требует изменения не на хроматический неполный тон, или интервал апототомы, а на таковой диатонический или менее широкий интервал лиммы, если опираться на столь любимый Оголевцем пифагорейский строй.

Я всегда понимал приведенный пассаж Соловьева следующим образом (и Оголевец тоже, как можно показать):

Хроматическое изменение ступени означает ее изменение на хроматический полутон.
Например, хроматическое повышение ступени означает ее повышение на хроматический полутон.
Хроматическое понижение ступени означает ее понижение на хроматический полутон.

Собственно само правило:
Из хроматически повышенной ступени будет “ логичным” движение голоса на диатонический полутон вверх.
Из хроматически пониженной ступени будет “ логичным” движение голоса на диатонический полутон вниз.

Во избежание дальнейших недоразумений предлагаю считать приведенное уточнение равнозначным обсуждаемому “старому правилу Римана”.

[commator]

Я всегда понимал приведенный пассаж Соловьева следующим образом (и Оголевец тоже, как можно показать):

Хроматическое изменение ступени означает ее изменение на хроматический полутон.
Например, хроматическое повышение ступени означает ее повышение на хроматический полутон.
Хроматическое понижение ступени означает ее понижение на хроматический полутон.

Собственно само правило:
Из хроматически повышенной ступени будет “ логичным” движение голоса на диатонический полутон вверх.
Из хроматически пониженной ступени будет “ логичным” движение голоса на диатонический полутон вниз.

Во избежание дальнейших недоразумений предлагаю считать приведенное уточнение равнозначным обсуждаемому “старому правилу Римана”.

Не могу с Вами согласиться.

Я понимаю упомянутое Риманом старое правило так:

1. После хроматического повышения ступени будет естественным движение голоса на некоторый интервал вверх.
2. После хроматического понижения ступени будет естественным движение голоса на некоторый интервал вниз.

Упомянутую Оголевцем цитату Соловьева я понимаю так:

1. Хроматическое повышение ступени означает ее повышение на лимму (диатонический псевдотон).
2. Хроматическое понижение ступени означает ее понижение на лимму же.

[Математик]

Я всегда понимал приведенный пассаж Соловьева следующим образом (и Оголевец тоже, как можно показать):

Хроматическое изменение ступени означает ее изменение на хроматический полутон.
Например, хроматическое повышение ступени означает ее повышение на хроматический полутон.
Хроматическое понижение ступени означает ее понижение на хроматический полутон.

Собственно само правило:
Из хроматически повышенной ступени будет “ логичным” движение голоса на диатонический полутон вверх.
Из хроматически пониженной ступени будет “ логичным” движение голоса на диатонический полутон вниз.

Во избежание дальнейших недоразумений предлагаю считать приведенное уточнение равнозначным обсуждаемому “старому правилу Римана”.

И у Оголевца, и у Соловьева, которого он часто цитировал, и везде, знак диеза означает знак повышения на хроматический полутон, знак бемоля означает знак понижения на хроматический полутон.
На странице с пассажем Соловьева, который Вы указали, чуть выше есть другой его пассаж, который вполне все проясняет:
"нота с диезом должна итти на диатонический полутон вверх, а нота с бемолем — на диатонический полутон вниз" (Н. Соловьев, "Гармония", ч. 1, стр. 9).
http://px-pict.com/7/3/2/4/2/4.html

[commator]

... "нота с диезом должна итти на диатонический полутон вверх, а нота с бемолем — на диатонический полутон вниз" (Н. Соловьев, "Гармония", ч. 1, стр. 9).
http://px-pict.com/7/3/2/4/2/4.html

Я и это понимаю, как правило альтерации ноты: Если перед нотой диез, то повысить её на лимму (диатонический полутон у Соловьёва, надо полагать). Наличие перед нотой бемоля требует её понижения на также не лимму, а не на более широкую апотому (хроматический полутон у Соловьёва, скорее всего).

[vcirkov]

Какой из полутонов больше, а какой - меньше?

[commator]

Рассуждать о неравенстве полутонов нелогично. Если они действительно полутоны, то и равны, как их не называй. Но такое только в системе 12РДО и ей кратных может быть. В эту тему они не вписываются.