Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

[vcirkov]

Понимаете, чтобы "очень критично относиться", для начала надо очень хорошо оглядеться: почитать источники (в т.ч. на классических языках), научиться расшифровывать и "слушать" сохранившиеся ноты. Понимаю, на это нужны годы, но дело стоит того. Другого пути (слушать чужие мнения) нет. А до тех пор не стоит высказываться категорично, опасно! поверьте, обязательно найдется хоть один (может быть, не сейчас и не на этом форуме), кто читал и слушал.

Будем считать, что такой нашелся.
Думаю, что ув. Muzylo, возможно, не учел, что способность воспринимать аутентику у всех разная. Наиболее распространенный вариант восприятия музыки ограничивается 19 веком, - это правда, но строить на этом общую теорию восприятия музыки, разумеется, опасно, как правильно заметил Olorulus. Один мой товарищ, которого Бог не обидел талантом, поползновение в любую сторону от классической гармонии считает недопустимым. Его коробит от другой музыки, начиная от фольклора до современной и джаза. Но есть и другие индивидуумы, которые все прочитали, все прослушали и расшифровали, везде себя попробовали и, сделав хорошую карьеру и достигнув седин, так ничему и не научились, кроме того, что красиво говорить об аутентике. Когда они открывают рот, чтобы пропеть что-либо, становится стыдно за них. А бывает, что человек, как бы переселился из какой-либо эпохи и чувствует музыку именно так, как чувствовали ее в то время. А еще есть люди, которые способны довольно чисто воспринимать любую музыку. Среди них совсем мало таких, которые могут не только воспринимать, но и аутентично воспроизводить.

[Olorulus]

Для Muzylo: чтобы не быть голословным, предлагаю 2 интерпретации (внимание!) одного и того же антифона (= византийского тропаря) из беневентанского градуала XII века.

Интерпретации эти очень разные: латинская -- строгая и академичная, а греческая (с исоном) -- совершенно иная, пышно орнаментированная мелизматикой, в т.ч. с использованием микрохроматики. И в той и другой модальная основа, но в греческой отчетливо слышна прототональность (рыхлая старинная форма тональности). В архиве кроме mp3-файлов находятся и тексты (латинский, греческий, церковнославянский и мой современный русский). При всем (очевидном даже для неспециалиста) различии обе интерпретации, по-моему, мастерские и художественно совершенные. Я балдею от обеих.

Послушайте, почитайте, последите, как текст коррелирует с музыкой. Надеюсь, мне удастся поколебать Ваше представление о "тотальном доминировании" мажорно-минорной тональности и о "бессознательной" подстановке этого представления в какую бы то ни было музыку.

[vcirkov]

Интерпретации эти очень разные: латинская -- строгая и академичная, а греческая (с исоном) -- совершенно иная, пышно орнаментированная мелизматикой, в т.ч. с использованием микрохроматики. И в той и другой модальная основа, но в греческой отчетливо слышна прототональность (рыхлая старинная форма тональности). В архиве кроме mp3-файлов находятся и тексты (латинский, греческий, церковнославянский и мой современный русский). При всем (очевидном даже для неспециалиста) различии обе интерпретации, по-моему, мастерские и художественно совершенные. Я балдею от обеих.

А я только от греческой. Ваш пример (ПС) - всего лишь озвученная гипотеза современных исполнителей. Все же с католической аутентикой больше ассоциируется ЧС.
http://www.gennadij.pavlenko.name/mysic/salve-regina
Дело даже не в том, что какой-либо строй более выразительный. Все дело в тех приемах, которыми пользуются католики для воспроизведения ЧС. Сами эти приемы (примочки) создают своеобразный стиль пения, который трудно с чем-то спутать. Иначе, если мы воспроизведем ЧС, пользуясь другими приемами достижения чистого интонирования, получится несколько другая музыка.

[Olorulus]

Дело даже не в том, что какой-либо строй более выразительный.

Дело вообще не в строе (чтобы понять всю "цепочку" нашей дискуссии с Muzylo, читайте с начала).

[vcirkov]

Дело вообще не в строе (чтобы понять всю "цепочку" нашей дискуссии с Muzylo, читайте с начала).

Да я как бы читал.
Выходит Вы связываете разную манеру исполнения с тем, что в латинском варианте не находите прототональность, которую обнаружили в греческом варианте. Вы упомянули, что 2 интерпретации

(внимание!) одного и того же антифона (= византийского тропаря) из беневентанского градуала XII века.

Разве может быть так, что греческая интерпретация обрела протональность благодаря только тому, что

пышно орнаментированна мелизматикой, в т.ч. с использованием микрохроматики.

Мне было бы интересно узнать об этом.

[Olorulus]

Разве может быть так, что греческая интерпретация обрела протональность благодаря только тому, что <...>

Ощущение (старинной, рыхлой) тональности в греческой обработке усиливается благодаря двум факторам:
1) бурдон (в оригинальной византийской лексике - "исон"). Пение с исоном практикуется в православной музыке греков до сих пор, Ангелопулос не абстрактно "надумал" свою интерпретацию, а просто распел тропарь так, как рутинно это делают нынешние греки с более поздними распевами;
2) ритмизация; ритм (в Новое время -- метр) напрямую связан с ощущением тональности. В плавном распеве (cantus planus) антифон ритмизован совершенно иначе, нежели в византийской версии. Думаю, Вам не надо напоминать, что ритмических знаков в невменной нотации (в основе лежит беневентанская невменная рукопись 12 в.) не было (ну, или почти не было, ок) - обе ритмические транскрипции, которые Вы слышите, концептуальны и тенденциозны, представляют две разные, но одинаково устойчивые традиции распева.

Модальный принцип (повторяюсь) лежит в основе этого распева, как его ни интерпретируй. Модальность "считывается" просто из нотного текста. Тональность (если только не сводить ее к классико-романтической мажорно-минорной тональности, как было принято у "римановцев" и до сих пор "живет в сердцах" ув. музыковедов), которая может присутствовать в любом количестве, тоже прописана в нотах, но в интерпретации (как в данном случае) вполне может быть подчеркнута. Вот об этом речь.

А обсуждение проблем (интервального) рода и (акустического) строя, конечно, интересно, но в данном контексте может увести от проблемы, которую затронул автор топика. Не скрою, мне до конца не ясно, можно ли выделить в греческой редакции системную микрохроматику (точнее, метаболу по роду) либо она имеет исключительно мелизматическую природу (в том, что микрохроматическую мелизматику Ангелопулос намеренно внедряет, нет никаких сомнений, это слышно без "приборов"). Можно вернуться к обсуждению в др. разделе форума.

[vcirkov]

А обсуждение проблем (интервального) рода и (акустического) строя, конечно, интересно, но в данном контексте может увести от проблемы, которую затронул автор топика.

Прошу извинить за мое вероломство, но все же я не до конца понимаю, почему строй Вы категорически отделяете от проблем ощущения тональности (с чем я принципиально согласен), а интонационный полюс, которым в данном случае и является исон, считаете проявлением прототональности. Правда, Ваша позиция во втором сообщении значительно смягчилась, если не сказать изменилась:

1). в греческой отчетливо слышна прототональность;
2). Ощущение (старинной, рыхлой) тональности в греческой обработке усиливается..

Давайте остановимся на том, что, благодаря исону, возникает, возможно, ложное ощущение протональности. Я не специалист по медиевистике, но по роду деятельности сталкивался с таким пением в различных вариантах знаменного распева. Например, двухголосные переложения догматиков Кастальского однозначно тянут на тональность, но это не относится к исходному материалу, который обозначен в названии. Пение с исоном - традиция, которая возникла или была заимствована скорее всего для удобства интонирования, а не для подчеркивания тональности. Вы и сами пишите о том, что

Модальный принцип (повторяюсь) лежит в основе этого распева, как его ни интерпретируй.

А раз так... читать сначала.

2) ритмизация; ритм (в Новое время -- метр) напрямую связан с ощущением тональности.

Тактовые черты не ставится в расшифровках, но в простых поздних вариантах распевов ими разбиваются фразы, что совершенно не влияет на тональность. В греческих вариантах изложения, Вы полагаете, существует разбивка, подобная современной нотации, где смысловые акценты помещаются на первую долю? Вот Вы пишите, что

В плавном распеве (cantus planus) антифон ритмизован совершенно иначе, нежели в византийской версии.

Да, иначе, но по каким ритмическим признакам конкретно Вы улавливаете тональность. Мне кажется, что в греческой версии, более размытой мелизмами, тональность ощущается меньше, чем в латинской, которую не составит труда нарисовать на современный манер.

Тональность которая может присутствовать в любом количестве, тоже прописана в нотах, но в интерпретации (как в данном случае) вполне может быть подчеркнута. Вот об этом речь.

Подчеркнуть можно то, что существует, а если это искусственно извлекается из материала, он обретает другую "концептуальность и тенденциозность".

[vcirkov]

А обсуждение проблем (интервального) рода и (акустического) строя, конечно, интересно, но в данном контексте может увести от проблемы, которую затронул автор топика. Не скрою, мне до конца не ясно, можно ли выделить в греческой редакции системную микрохроматику (точнее, метаболу по роду) либо она имеет исключительно мелизматическую природу (в том, что микрохроматическую мелизматику Ангелопулос намеренно внедряет, нет никаких сомнений, это слышно без "приборов"). Можно вернуться к обсуждению в др. разделе форума.

Не стоит. Я вполне с этим определился. Здесь нет ни микрохроматики, ни, возможно, даже экмелики. Первое определяется по репетициям (сознательное повторение одного звука с разными значениями высот) или по наличию звуков, которые не укладываются в хроматику. Второе - по интонированию высоты вне контекста лада и его (опять же) хроматики.

[Olorulus]

Давайте остановимся на том, что, благодаря исону, возникает, возможно, ложное ощущение протональности.

Откуда Вам известно, что пения с исоном не было в византийском распеве, поделитесь. А если было, то почему такая интерпретация "ложная".

Пение с исоном - традиция, которая возникла или была заимствована скорее всего для удобства интонирования, а не для подчеркивания тональности.

Опять же, не могу взять в толк, на чем основана Ваша уверенность в истоках византийского пения с исоном. Профессиональные византинисты считают иначе и указывают совершенно конкретную причину -- обратное влияние латинского cantus planus binatim, которое не знало никакой специальной "проблемы интонирования". Может быть, имеет смысл не утверждать нечто категорично, а прежде ознакомиться с мнениями специалистов, которые лучше нас с Вами ориентируются "внутри" обсуждаемой темы?

Тактовые черты не ставится в расшифровках, но в простых поздних вариантах распевов ими разбиваются фразы, что совершенно не влияет на тональность. В греческих вариантах изложения, Вы полагаете, существует разбивка, подобная современной нотации, где смысловые акценты помещаются на первую долю?

Дело не в тактовых чертах (тактовая метрика появилась, самое раннее, в 16 веке, о чем Вы говорите вообще), а в принципиально различных способах ритмизации двух языков - вот они концептуальны. Интерпретаторы ориентируются на традицию -- потому они тенденциозны. Латинская интерпретация идет от традиционного представления о (1) cantus planus и (2) квантитативной метрике латинского стиха. В греческом тексте все ударения уже стоят, они заранее известны. Латинские ударения "нарушать можно" (такова традиция, писать подробней здесь нет времени, почитайте что-нибудь специальное), греческие ни в коем случае нельзя (аналогично и в церковнославянских -- ударение при ритмизации знаменного распева никогда не упадет на безударный слог).

Подчеркнуть можно то, что существует, а если это искусственно извлекается из материала, он обретает другую "концептуальность и тенденциозность".

Если бы Вы специально занимались палеографией, Вы бы такое никогда не написали (тем более, публично). Любая расшифровка старинной нотной рукописи -- это интерпретация, "пересочинение". Представление об opus perfectum et absolutum ("то, что существует", если использовать Ваши слова) сформировалось в проф. музыке не раньше 16 века, и то лишь в определенной части муз. репертуара.

[Olorulus]

Не стоит. Я вполне с этим определился. Здесь нет ни микрохроматики, ни, возможно, даже экмелики. Первое определяется по репетициям (сознательное повторение одного звука с разными значениями высот) или по наличию звуков, которые не укладываются в хроматику. Второе - по интонированию высоты вне контекста лада и его (опять же) хроматики.

Ваше утверждение просто проверить.

Если Вы настолько уверены (а кажется, это так) в отсутствии микрохроматики в греческой версии, нотируйте пожалуйста, то, что поет Ангелопулос, и выложите прямо здесь. Если "здесь нет микрохроматики", составить такую нотную запись в обычной пятилинейной нотации Вам не составит труда, без привлечения "приборов" и "MIDI-моделей". Честно говоря, я это сделать затруднился (я не знаю, право, как нотировать, например, распев слова pyros, см. по приложенному тексту). Для сравнения, латинскую редакцию я нотировал без труда; если нужно, могу поделиться (хотя музыковед даже средней руки, уверен, способен сделать то же самое за полчаса).