Диезы надо исполнять повыше

[vcirkov]

Я-то понял Вас (видимо, превратно), что именно ученые отождествляют высоту (материю) с функцией (гармонической идеей, эйдосом музыки).

Простая учительница сольфеджио, навсегда убивающая у учеников интонационный слух, училась у теоретиков с высшим образованием, эти теоретики учились у профессоров в консерваториях. Цепочка передачи научных истин нигде не прерывается. Мы вряд ли могли бы упрекнуть кого-либо в том, что он самостоятельно решил изменить методичку и это потом стало общим местом. Значит за этим стоит наука. Или ученым не известно о том, как преподается сольфеджио?

еще Аристоксен писал, что "системы" (т.е. звукоряды, "таблички") становятся музыкой (по-Вашему, "интонируются", хоть я и не люблю это слово ) на основе ладов. Таким образом, не просто нет "отождествления", а прямым текстом строй (высотная настройка) и интервальные роды (на основе этой настройки) даже на уровне теоретич. обобщения отделены от музыки.

Да, итонирование в ладу не предполагает иллюстрацию гипертяготений, к которой обычно прибегают учителя сольфеджио, изображая мистерию о том, как вводный тон разрешается в устойчивый. Они мобилизуют все душевные силы детей в стремлении завысить вводный звук, почувствовать катарсис и облегчение от разрешения. И все в таком духе. Они не думают о строе в данный момент, но именно прививают ученикам способность манипулировать звуками в ладу. Но дело уже сделано и в сознании учеников высота и функция спаяны намертво. Потом, по прошествии времени, где-то читаем: "еще Аристоксен писал" - и не находим никакого противоречия с тем, как учили в школе. Да и тема топика сама говорит за себя. Ну, для умных теоретиков, возможно понятно, что роды интервалов и высота - не одно и тоже, но на практике, когда они попытаются спеть что-либо, и у них это сольется в одно месиво.

[vcirkov]

Чтобы окончательно убедиться в том, что строй и функции по природе различны, видимо, нужно посмотреть, как функциональные альтерации работают в ПС. Можно заметить, что, когда дело касается терций и секст, все сходит с рук, поскольку их любое значение ложится на ухо, благодаря чистым квинтам. Но далее, - чем дальше от терций, тем больше проблем. Шаблоны аккордов, заявленные в строе начинают искажаться, что приводит к разрушению строя. И когда мы слышим при альтерации искаженные на комму чистые кварты или квинты, не можем этого воспринимать иначе, как фальшь. Тогда мы видим, что это не работает и нам морочат голову. Вы спросите, почему же тогда звучит хор, артисты которого обостряют функции. Но дело в том, что они подстраивают звуки функций, добиваясь слитного звучания, а не не расстраивают их, как адепты микрохроматики. Я отнюдь не против признать достоинства 31РДО, в котором сбалансированы квинты и терции. Достоинства строя, а не системы функционального позиционирования звуков. Также 51РДО - как микрохроматическая сетка великолепно аппроксимирует ЧС, что доказал нам ув, commator. Но строить какие-то чудовищно сложные математические формулы относительно функций, которые должны приблизить звук к идеальному звучанию, но на поверку оказывается фальшивым, считаю лишним. Во всяком случае, убедиться в непригодности строя 12РДО для хора можно менее затратным способам.

[Olorulus]

Простая учительница сольфеджио, навсегда убивающая у учеников интонационный слух, училась у теоретиков с высшим образованием, эти теоретики учились у профессоров в консерваториях. Цепочка передачи научных истин нигде не прерывается. Мы вряд ли могли бы упрекнуть кого-либо в том, что он самостоятельно решил изменить методичку и это потом стало общим местом. Значит за этим стоит наука. Или ученым не известно о том, как преподается сольфеджио?

Я не социолог, простите, и не смогу оценить Ваше социальное моделирование. Для меня как для историка, неплохо знающего источники, ясно, что строй и прекомпозиционные схемы (например, звукорядные "таблички" в модальной музыке или T-S-D-T в мажорно-минорной тональности), с одной стороны, и идея (эйдос) гармонии, воплощенная в каждом конкретном артефакте музыки (то, что греки называли "гермосмен", гармоничное как свершившийся факт гармонии), с другой стороны, никогда не трактовались в науке как явления одного логического порядка -- в диапазоне от Аристоксена до Холопова. Только это я и хотел засвидетельствовать. Могу только предположить, что упрощение ("дебилизация") знания характерна не только для учителей сольфеджио, но вообще характерна для механизма социальной дистрибуции любого рода знания. Если Вы еще застали диамат, вспомните, как нас учили тому, чтО есть материя. Я хорошо помню, что за свои "идиотские" ироничные вопросы (типа "скажите, а шариковая ручка - это материя?") с трудом избежал совершенно серьезного взыскания "по комсомольской линии" (последствия которого, думаю, Вы в состоянии оценить). Так что, насчет "непрерывной цепочки"... сложный это вопрос.

[vcirkov]

Для меня как для историка, неплохо знающего источники, ясно, что строй и прекомпозиционные схемы (например, звукорядные "таблички" в модальной музыке или T-S-D-T в мажорно-минорной тональности), с одной стороны, и идея (эйдос) гармонии, воплощенная в каждом конкретном артефакте музыки (то, что греки называли "гермосмен", гармоничное как свершившийся факт гармонии), с другой стороны, никогда не трактовались в науке как явления одного логического порядка -- в диапазоне от Аристоксена до Холопова.

Так что же строй Вы относите все же к функциональной системе?
Но гармония ведь и порождается ничем иным, как строем, фиксированным или живым, в котором, как Вы говорите "свершившийся факт гармонии" запечатлен, как в целом формы, так и ее отдельных эпизодах. Я не говорю здесь об отдельных аккордах.

Если Вы еще застали диамат

Не только застал, но и пострадал, как и Вы из за него тоже.

[wau2009]

При диссонансовых техниках гармонизации (строй 440 герц),для «мажорной светлости»,всю солирующую мелодию (относительно принятого строя) стоит в единичной герцах завышать,для «минорной матовости» занижать.

Что собственно опытные солисты интуитивно и применяют.
Безжалостная практика доказывает эту правоту Ю.Холопова....про интонационную (-30 и +30 центов) свободу солиста.

В диссонансовой среде центово лажают меньше,чем в консонансовой.....
Не уверен певец в интонациях-вини не его,а неумёху аранжировщика.
p.s.
Домашний компьютер,с секвенсором и парочкой виртуальных синтезаторов,беспристрастный проверяющий арбитр этого суждения.

[Математик]

Само по себе “старое правило Римана” касается неких принципов “естественного движения голосов”, которые сформулированы также, например, у Н. Ф. Соловьева в его книге “Полный курс гармонии”, ч. II, с. 197 (цитировано Оголевцом):
Хроматическое изменение ступени требует движения голоса на диатонический полутон вверх при знаках повышения и на диатонический полутон вниз при знаках понижения.
http://px-pict.com/7/3/2/4/2/4.html

Я повторяю свои вопросы (относительно “старого правила Римана”):
-- действительно ли существовало такое старое правило,
-- по какой причине оно возникло,
-- в чем его смысл,
-- почему оно (по мнению Римана) следует из строго тональной логики,
-- в чем заключается эта самая строго тональная логика.

Некоторая дополнительная информация о “старом правиле Римана”:

Н. Соловьев пишет:
Проходящие ноты как диатонические, так и хроматические должны идти плавно по диатонической или хроматической гамме и пишутся согласно орфографии той или другой гаммы.
В дальнейшем это правило распространяется на хроматически видоизмененные аккорды. П. И. Чайковский дает точь-в-точь такое же правило в применении также к проходящим нотам. Орфография цепляется здесь за истинное тональное существо вопроса, не разгаданное, но тем не менее чтимое и хранимое, и которое, как мы видим, было в смысле проявления расширенного тонального мышления отнюдь не бесполезным.
Это подлинно тональная хроматика.
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/20.html
(в конце указанной страницы)

[Математик]

Мне, однако, важно понять, что имел в виду Риман, когда писал:
Чтобы не потерять нити в этом лабиринте возможных предположений, следует всегда руководствоваться основными положениями, именно теми, которые вытекают из строго тональной логики. С этой точки зрения все повышенные тоны стремятся пойти кверху, все пониженные – книзу:
“Упрощенная гармония”, с. 241:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/12.html

Почему эти положения, по мнению Римана, вытекают из строго тональной логики?

Само по себе “старое правило Римана” касается неких принципов “естественного движения голосов”, которые сформулированы также, например, у Н. Ф. Соловьева в его книге “Полный курс гармонии”, ч. II, с. 197 (цитировано Оголевцом):
Хроматическое изменение ступени требует движения голоса на диатонический полутон вверх при знаках повышения и на диатонический полутон вниз при знаках понижения.
http://px-pict.com/7/3/2/4/2/4.html

Я повторяю свои вопросы (относительно “старого правила Римана”):
-- действительно ли существовало такое старое правило,
-- по какой причине оно возникло,
-- в чем его смысл,
-- почему оно (по мнению Римана) следует из строго тональной логики,
-- в чем заключается эта самая строго тональная логика.

Ю. Н. Холопов приводит “старое правило Римана” в примере 104:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/14/8/12.html

[Olorulus]

Почему эти положения, по мнению Римана, вытекают из строго тональной логики?

Ю. Н. Холопов приводит “старое правило Римана” в примере 104:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/14/8/12.html

1. Честно говоря, я не знаю такого термина "старое правило Римана". Откуда он взялся (простите, листать форумные страницы нет времени)?
2. Текст Холопова, на который Вы дали ссылку, великолепно и предельно четко объясняет, как западноевропейская хроматика (род интервальной системы) осуществляется в рамках тональной логики (обратите внимание на букву C в квадратике в начале примера, который приводит Холопов, Вы понимаете, что она значит?). Слово "тональный" в данном контексте значит "подчиненный логике гармонической тональности" (а не тональный = "звуковой").

[Математик]

Слово "тональный" в данном контексте значит "подчиненный логике гармонической тональности" (а не тональный = "звуковой").

Именно на такое понимание я и ориентировался.

1. Честно говоря, я не знаю такого термина "старое правило Римана". Откуда он взялся (простите, листать форумные страницы нет времени)?

Это я его так условно обозначил.
"Старое правило Римана" в изложении самого Римана (переведенное на русский язык) приведено здесь:

Давайте посмотрим, что пишет сам Риман:
http://px-pict.com/7/3/2/3/15/1/4/17/2/10.html

Он пишет (в конце XIX века): “это старое правило…” Значит, оно никак не могло возникнуть только лишь в середине XIX века.
Меня интересует:
-- действительно ли существовало такое старое правило,
-- по какой причине оно возникло,
-- в чем его смысл,
-- почему оно (по мнению Римана) следует из строго тональной логики,
-- в чем заключается эта самая строго тональная логика.

Разыскивал я это правило Римана по наводке от Оголевца:

Мне, однако, важно понять, что имел в виду Риман, когда писал:
Чтобы не потерять нити в этом лабиринте возможных предположений, следует всегда руководствоваться основными положениями, именно теми, которые вытекают из строго тональной логики. С этой точки зрения все повышенные тоны стремятся пойти кверху, все пониженные – книзу:
“Упрощенная гармония”, с. 241:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/12.html

Почему эти положения, по мнению Римана, вытекают из строго тональной логики?

Соответствующее место из Оголевца:
Все взгляды на существо основных связей в тональной музыке сходятся на признании того факта, что из диезного звука логичным будет шаг голоса вверх на диатонический полутон, а из бемольного -- вниз.
http://px-pict.com/7/3/2/4/9/1.html

[murom]

Все очень просто:
1 - при игре соло диезы скрипач интонирует выше бемолей, т.е. фа диез выше соль бемоля.
2 - при игре в ансамбле или двойными нотами скрипач диезы интонирует ниже бемолей, т.е. фа диез ниже соль бемоля.
Так хочет мое ухо, так хотело ухо музыкантов и пару столетий назад. А теоретики (что Риман, что Холопов с Оголевцом) могут только объяснять эти наши желания. Нам просто нужно играть чисто в ансамбле и приближать альтерированную ноту к следующей натуральной. И никаких особых теоретизирований мы не делаем. Может быть психоакустика объяснит точнее такие наши желания, но никак не теория музыки.