Ремесло Экстаза 1

[филюб]

Уважаемый Крисп! Я не терплю профессорской фанаберии. Я не сдаю Вам экзамен. Я упрекнул кого-то в банальности, а в ответ обвиняют в банальности меня. Я подчеркнул отсутствие связной мысли - и в этом обвиняют меня. Давайте не вести обсуждение по принципу "сам дурак". Это уровень детского сада, и если бы Вы не были ученым мужем, я бы поставил Вам двойку.
Теперь о деле: проблема стиля крайне интересна и сложна. Я весьма долго занимался ею и так и не нашел никакого "стилеобразующего принципа". Основа стиля - индивидуальная интонация автора, и мне представляется, что описанию она не поддается. В моих размышениях на эту тему более всего помогла мне статья Уолтера Патера "Стиль". По-моему, она с исчерпывющей полнотой продемонстрировала возможности и границы исследования этой проблемы.
Что же касается "принципов", то я не имел ввиду основополагающие принципы познания. Имеются ли таковые - отдельная и интересная тема. Наибольшее впечатление на меня с этой точки зрения произвели труды Гуссерля. Я имел ввиду праздные раговоры типа "исследование системоообразующего принципа понимания Гульдом - Баха". По-моему, это схоластика, и не лучшего толка.
А мелкие боги и демоны (не путать с даймоном, отсылающим к Сократу, и не имеющим никакого отношения к нашей беседе), образуются в каждом закрытом клане. К сожалению, по большей части это голые короли.

[филюб]

Уважаемый Филюб, Вы слишком безапелляционны. Говорю не как дед новичку , а как коллега коллеге. Сфера вопросов, обсуждаемых здесь, сугубо дискуссионна, а форум - место для досуга, а не экзамен (равно как и Вы здесь - равноправный "отдыхающий", а не экзаменатор). Мне кажется, Вам стоит высказываться интеллигентнее и деликатнее.

По-моему, вот уже второй день здесь экзаменуют меня. Господа, вопросы, заявленные в теме обсуждения, слишком важны - и сложны, чтобы заниматься слишком долго моей скромной особой.

[murom]

Уважаемый Муром, Вы много написали, не сказав ничего конкретного и повторив известные истины, доступные десятикласснику.
Но от меня требуете, чтобы я "кратко изложил законы творчества"!?

Абсолютно с Вами согласен, что я тут сказал банальнейшие истины, доступные даже пятикласснику. И все это для того, чтобы показать Вам, что о любых вопросах можно говорить простым языком, доступным школьнику, и даже очень кратко. Таким образом я элементарно призывал Вас высказаться по существу, а не отправлять софорумчан изучать философские труды, чтобы они, форумчание, могли быть на высоком уровне дискуссии с Вами лично. Если у Вас есть что сказать, то пожалуйста, высказывайтесь. Если же Вам нечего сказать, то лучше бы и не начинали. А своими скромными фактами я только хотел показать Вам, что и как обычно делают, когда хотят (или могут) говорить конкретно по поднятому вопросу. Вы сказали "А", но на "Б" Вас и не хватило.

Да побойтесь Бога, утихомирьтесь немножко.

Филюб, насколько я понял, Вас обижает мое давление на Вас произнести "Б" после заявленного "А". Извиняюсь, больше не буду. Я же не знал, что Вы не в материале. Хотел просветиться за Ваш счет и обманулся.

[murom]

Теперь о деле: проблема стиля крайне интересна и сложна. Я весьма долго занимался ею и так и не нашел никакого "стилеобразующего принципа". Основа стиля - индивидуальная интонация автора, и мне представляется, что описанию она не поддается.

Стиль — набор признаков, характеризующих искусство определённого времени, направления или индивидуальную манеру творца.

Филюб, значит ли это, что для Вас стиль относится только к индивидуальной манере творца. И Вы исключаете из понятия стиля предыдущие характеристики в моей цитате из ВИКИ?
И если Вы считаете, что индивидуальная интонация автора описанию не поддается, значит невозможно ни сравнивать различные стили, ни даже их различать. Ведь мы сравниваем и различаем что-то именно по признакам, присущим каждому стилю. А раз есть отличительные признаки, значит должны существовать и стилеобразующие принципы. Что-то не очень гладко получается в вашем сообщении про стиль.

[murom]

По-моему, вот уже второй день здесь экзаменуют меня. Господа, вопросы, заявленные в теме обсуждения, слишком важны - и сложны, чтобы заниматься слишком долго моей скромной особой.

Какой экзамен, филюб? Мы здесь как самые лучшие студенты ждём продолжения лекции по поднятым Вами вопросам, а Вы, посчитав их за экзамен, с обидой уходите от продолжения. И мы не обсуждаем Вашу скромную особу - мы хотим услышать только продолжение лекции. Естественно, что лекцию мы ждем от Вас, а значит обращаемся к Вам, а Вы восприняли это как заинтересованность Вашей персоной. Отнюдь, нас Ваша персона не интересует, нас интересует вопрос о законах творчества и проблемы со стилями.

[crisp]

Уважаемый Крисп! Я не терплю профессорской фанаберии. Я не сдаю Вам экзамен. Я упрекнул кого-то в банальности, а в ответ обвиняют в банальности меня. Я подчеркнул отсутствие связной мысли - и в этом обвиняют меня. Давайте не вести обсуждение по принципу "сам дурак". Это уровень детского сада, и если бы Вы не были ученым мужем, я бы поставил Вам двойку.

Хорошо. Начнем с того, что ни о какой "фанаберии" речь идти не может, поскольку я требуют только одного: соблюдения процедуры.
Кстати, не является случайным и то, что на это же (на процедурные моменты) Вам было указано не только мной, но и Murom'ом, а также (в более мягкой форме и "от противного") замечено Muzyl'ой.
Обязательность процедурных норм при обсуждении какого-либо вопроса в академической среде распространяется НА ВСЕХ. (И на профессоров -- тоже. Другое дело, что у профессоров "процедура въелась в кожу", а потому лишение председательствующим слова того или иного "академика" случается крайне редко.) Ваше пренебрежительное замечание в сторону Мазеля и совершенно голословное утверждение, что его тексты являются бессвязными*, автоматически вывело Вас за рамки этой самой "процедуры". И Вам надо бы не сетовать на профессорскую фанаберию, а быть благодарным уже за то, что Вас попросту не подвергли остракизму. Что, вообще-то, и является инструментом регуляции в академическом сообществе, если уж Вы вознамерились вести "ученую беседу".
По поводу двойки мне.
Важным процедурным моментом является удержание дискуссии в рамках строго определенной ТЕМЫ. В данном случае обсуждается даже не проблема "академическая", а (всего лишь!) популярная передача на телеканале "Дождь". Другое дело, что рассуждения Аркадьева опираются (говорю, потому что ЗНАЮ) на фундамент очень специальной отрасли теоретического музыкознания -- теории ритма. И (в частности) на концепцию самого Аркадьева о роли незвучащего времени в композиторской музыке Нового времени. Концепция эта сложна и требует специальных (опять же) знаний. Я не считаю, что имеется какая-то возможность донести даже основные положения этой концепции до неподготовленного слушателя (лекции), в любом случае потери будут неизбежны. И вот тот компромисс, который Аркадьевым предлагается, мне кажется не только удовлетворительным, но в чем-то даже виртуозным: вопрос уж очень сложен. (Сам бы я ни за что не взялся за подобный жанр.)
Итак, продолжаю. Что мы видим в Вашей реакции? Ничего не зная о этом самом "фундаменте" и не желая что-либо уточнить у автора (выступающего здесь под ником arkdv, а потому легкодоступного в личном общении)**, Вы начинаете с оценочных суждений даже не самой передачи, а... личности автора. Когда же Вам указывают на недопустимость подобного обращения, то Вы начинаете сыпать именами, самое перечисление которых должно внушить мысль стороннему наблюдателю, что Вы имеете куда большее представление о существе проблемы, чем автор (Аркадьев) и/или его "защитники". Филюб, оставьте эти детские забавы! При чем тут Бенедетто Кроче (вторичный гегельянец)? При чем здесь феноменология Гуссерля? И как со всем этим соотносятся отсылки к Канту? Извините, Вы здесь насобирали настолько различные ингредиенты, что даже индивидуум с желудком страуса (каковой, говорят, способен переварить даже булыжник), рискует получить несварение. И -- главное! -- какое отношение это имеет к публичной и общедоступной (вспомним формат телепередачи!) лекции Аркадьева?
Никакого.

Теперь о деле: проблема стиля крайне интересна и сложна. Я весьма долго занимался ею и так и не нашел никакого "стилеобразующего принципа". Основа стиля - индивидуальная интонация автора, и мне представляется, что описанию она не поддается. В моих размышениях на эту тему более всего помогла мне статья Уолтера Патера "Стиль". По-моему, она с исчерпывющей полнотой продемонстрировала возможности и границы исследования этой проблемы.
Что же касается "принципов", то я не имел ввиду основополагающие принципы познания. Имеются ли таковые - отдельная и интересная тема. Наибольшее впечатление на меня с этой точки зрения произвели труды Гуссерля. Я имел ввиду праздные раговоры типа "исследование системоообразующего принципа понимания Гульдом - Баха". По-моему, это схоластика, и не лучшего толка.
А мелкие боги и демоны (не путать с даймоном, отсылающим к Сократу, и не имеющим никакого отношения к нашей беседе), образуются в каждом закрытом клане. К сожалению, по большей части это голые короли.

Нет здесь никакого дела, филюб. Мне не кажется, что Вы как-то поняли Гуссерля, поскольку не стали бы его сюда приплетать.
А насчет "даймона" -- это не к Сократу (Платону, вообще-то), а к тому, что сопряжение во множественном числе "богов" и "демонов" (равно как и употребление их не в виде оппозиции, а в одном ряду) -- сопряжение крайне неудачное***.
______________
* Напомнить? Пожалуйста:

Мелки же ваши боги и демоны, если они не умеют связно выражать свои мысли.

**Знание вопроса и понимание "о чем это" оказывается весьма важным, поскольку "о чем это" далеко не всегда лежит на поверхности. Так по поводу другой ветки (о Ницше) один из остроумных форумных буянов высказался так: "И уж Ницше оставим в покое, а то я начну цитировать, да ещё с адекватным переводом, не дай Бог". К чему это? А к тому, мол, что он (форумный буян) -- знаток немецкого, и что он начнет сейчас "переводить" Ницше достодолжным (как бы) образом. Чтобы показать. Что показать? Неадекватность перевода Аркадьева? Того только буян не понял, что речь шла НЕ о Ницше, а о композиторских опытах Ницше, которые были (опять же!) рассмотрены сквозь призму концепции незвучащего времени -- концепцию буяну неведомую.

***Неудачное потому, что провоцирует на понимание "демона" как более общей категории "божественного вообще", исходя из прото-индоевропейского корня "дий" (реализовавшегося далее в dai-, dei-, deo-, teo- и ряде других "божественных" названий; Зевс [Zeus], кстати -тоже "демон", поскольку происходит от бога дневного света -- Дия <Di̯ēus' а> ). Но это -- так, к слову. Я просто хотел уточнить у Вас, с чего это демоны в одном ряду с богами, а Вы тут же обнаружили свою начитанность в диалогах Платона

[филюб]

Филюб, значит ли это, что для Вас стиль относится только к индивидуальной манере творца. И Вы исключаете из понятия стиля предыдущие характеристики в моей цитате из ВИКИ?
И если Вы считаете, что индивидуальная интонация автора описанию не поддается, значит невозможно ни сравнивать различные стили, ни даже их различать. Ведь мы сравниваем и различаем что-то именно по признакам, присущим каждому стилю. А раз есть отличительные признаки, значит должны существовать и стилеобразующие принципы. Что-то не очень гладко получается в вашем сообщении про стиль.

ц
Спасибо, уважаемый Муром! Наконец-то вы стали выражаться конкретей. А потому и слов затратили меньше. В основном я имею дело с текстами и пытаюсь определить - по мере сил - их стилистические особенности. Что касается так называемых "больших стилей", то чем больше я живу, тем больше сомнений они у меня вызывают, поскольку не выдерживают груза конкретных фактов, накапливающихся, если человек всю жизнь занимается одним делом. А вот с индивидуальным стилем совсем плохо.Например, с грехом пополам мы можем определить какие-то стилистические признаки символизма. Но описать различие стиля на более менее поддающемся формализации уровне между, скажем, Белым и Соллогубом, мне не представляется возможным. Тем не менее, стилистические различия существуют. Думаю, в музыке, и в частности в исполнительском искусстве это проблема гораздо серьезнее. Ведь как играть произведение, если не знать его стиля? Причем, в этом произведении выражается не только индивидуальный стиль автора, но и стиль его эпохи! Поправьте меня, если я неправ, но мне представляется, что исполнитель (или писатель, сознательно передающий стиль определенной эпохи), обладают лишь единственным, но зато безотказным средством - артистизмом. Вы спросите меня, что такое артистизм? Я отвечу - не знаю, хотя сам сталкиваюсь с ним ежедневно на собственном опыте. "Что он Гекубе, что ему Гекуба"? А ведь плачет, повествуя о ее судьбе... Ничего не остается, как войти в роль. Пропустив сквозь себя весь колоссальный опыт, накопленный знанием об определенной эпохе и композиторе, и преломив сквозь призму уникальной неповторимой судьбы, выразить это понимание своей игрой... Так же поступает и писатель. Формализовать стиль - невозможно; прочувствовать и выразить - можно. Только вот доступно это - единицам. И при прочем равенстве технических возможностей только они остаются в Истории.

[филюб]

Хорошо. Начнем с того, что ни о какой "фанаберии" речь идти не может, поскольку я требуют только одного: соблюдения процедуры.
Кстати, не является случайным и то, что на это же (на процедурные моменты) Вам было указано не только мной, но и Murom'ом, а также (в более мягкой форме и "от противного") замечено Muzyl'ой.
Обязательность процедурных норм при обсуждении какого-либо вопроса в академической среде распространяется НА ВСЕХ. (И на профессоров -- тоже. Другое дело, что у профессоров "процедура въелась в кожу", а потому лишение председательствующим слова того или иного "академика" случается крайне редко.) Ваше пренебрежительное замечание в сторону Мазеля и совершенно голословное утверждение, что его тексты являются бессвязными*, автоматически вывело Вас за рамки этой самой "процедуры". И Вам надо бы не сетовать на профессорскую фанаберию, а быть благодарным уже за то, что Вас попросту не подвергли остракизму. Что, вообще-то, и является инструментом регуляции в академическом сообществе, если уж Вы вознамерились вести "ученую беседу".
По поводу двойки мне.
Важным процедурным моментом является удержание дискуссии в рамках строго определенной ТЕМЫ. В данном случае обсуждается даже не проблема "академическая", а (всего лишь!) популярная передача на телеканале "Дождь". Другое дело, что рассуждения Аркадьева опираются (говорю, потому что ЗНАЮ) на фундамент очень специальной отрасли теоретического музыкознания -- теории ритма. И (в частности) на концепцию самого Аркадьева о роли незвучащего времени в композиторской музыке Нового времени. Концепция эта сложна и требует специальных (опять же) знаний. Я не считаю, что имеется какая-то возможность донести даже основные положения этой концепции до неподготовленного слушателя (лекции), в любом случае потери будут неизбежны. И вот тот компромисс, который Аркадьевым предлагается, мне кажется не только удовлетворительным, но в чем-то даже виртуозным: вопрос уж очень сложен. (Сам бы я ни за что не взялся за подобный жанр.)
Итак, продолжаю. Что мы видим в Вашей реакции? Ничего не зная о этом самом "фундаменте" и не желая что-либо уточнить у автора (выступающего здесь под ником arkdv, а потому легкодоступного в личном общении)**, Вы начинаете с оценочных суждений даже не самой передачи, а... личности автора. Когда же Вам указывают на недопустимость подобного обращения, то Вы начинаете сыпать именами, самое перечисление которых должно внушить мысль стороннему наблюдателю, что Вы имеете куда большее представление о существе проблемы, чем автор (Аркадьев) и/или его "защитники". Филюб, оставьте эти детские забавы! При чем тут Бенедетто Кроче (вторичный гегельянец)? При чем здесь феноменология Гуссерля? И как со всем этим соотносятся отсылки к Канту? Извините, Вы здесь насобирали настолько различные ингредиенты, что даже индивидуум с желудком страуса (каковой, говорят, способен переварить даже булыжник), рискует получить несварение. И -- главное! -- какое отношение это имеет к публичной и общедоступной (вспомним формат телепередачи!) лекции Аркадьева?
Никакого.

Нет здесь никакого дела, филюб. Мне не кажется, что Вы как-то поняли Гуссерля, поскольку не стали бы его сюда приплетать.
А насчет "даймона" -- это не к Сократу (Платону, вообще-то), а к тому, что сопряжение во множественном числе "богов" и "демонов" (равно как и употребление их не в виде оппозиции, а в одном ряду) -- сопряжение крайне неудачное***.
______________
* Напомнить? Пожалуйста:


**Знание вопроса и понимание "о чем это" оказывается весьма важным, поскольку "о чем это" далеко не всегда лежит на поверхности. Так по поводу другой ветки (о Ницше) один из остроумных форумных буянов высказался так: "И уж Ницше оставим в покое, а то я начну цитировать, да ещё с адекватным переводом, не дай Бог". К чему это? А к тому, мол, что он (форумный буян) -- знаток немецкого, и что он начнет сейчас "переводить" Ницше достодолжным (как бы) образом. Чтобы показать. Что показать? Неадекватность перевода Аркадьева? Того только буян не понял, что речь шла НЕ о Ницше, а о композиторских опытах Ницше, которые были (опять же!) рассмотрены сквозь призму концепции незвучащего времени -- концепцию буяну неведомую.

***Неудачное потому, что провоцирует на понимание "демона" как более общей категории "божественного вообще", исходя из прото-индоевропейского корня "дий" (реализовавшегося далее в dai-, dei-, deo-, teo- и ряде других "божественных" названий; Зевс [Zeus], кстати -тоже "демон", поскольку происходит от бога дневного света -- Дия <Di̯ēus' а> ). Но это -- так, к слову. Я просто хотел уточнить у Вас, с чего это демоны в одном ряду с богами, а Вы тут же обнаружили свою начитанность в диалогах Платона

Герр профессор, вы так распалились, что просто погребли меня под каменной глыбой индоевропейских корней! Куда уж тут мне с Гуссерлем и "вторичным гегельянцем" Кроче. Эк как мы небрежно, одной фразой отряхаем Кроче с барского плеча! Если уж мы заговорили о стиле... Стиль - это человек. И я по-прежнему утверждаю, что назвать цикл своих лекций "Ремесло экстаза", значить, не иметь ни слуха, ни вкуса. Это отталкивает. Автор становится неинтересен. Что же касается Мазеля, то приведенный вчера одной из участниц обсуждения отрывок, вопиющ своей стилистической эклектичностью и безвкусицей. Я бы мог конкретно проанализировать этот текст, но у меня не хватает наглости валить на вашу голову мои выкладки, как сделали вы, обрушив на меня с высоты своего высокомерия индоевропейские корни.

[crisp]

Герр профессор, вы так распалились, что просто погребли меня под каменной глыбой индоевропейских корней!

Да тут не индоевропейские корни, а нечто другое (см. далее о стиле). В целом же, когда можно просто сказать "Мне не нравится" и добавить после этого волшебную аббревиатуру IMHO, Вы начинаете подводить теоретическую базу под то, что идет (опять же) по разряду ИМХО. О несостоятельности теоретической базы (и о ее неуместности) и шла речь в моем посте.

Куда уж тут мне с Гуссерлем и "вторичным гегельянцем" Кроче. Эк как мы небрежно, одной фразой отряхаем Кроче с барского плеча! Если уж мы заговорили о стиле... Стиль - это человек.

Если Вы упорно хотите поговорить о стиле -- извольте.
Бенедетто Кроче не "отряхается" с барского плеча. Он аккуратно снимается, поскольку (если мы уж говорим о стиле) стилистически тут неуместен. Ингредиент из другого блюда. "Боги и демоны" -- тоже стилистический ляп, поскольку отсылает нас к достаточно экзотическому (не христианскому и неевропейскому или, наконец, "доновоевропейскому") контексту употребления этих слов через "и". Потому и режет слух. Потому и требует уточнения.

И я по-прежнему утверждаю, что назвать цикл своих лекций "Ремесло экстаза", значить, не иметь ни слуха, ни вкуса. Это отталкивает.

А меня в Ваших постах (прошу заметить, что я сейчас добавляю: ИМХО) отталкивает гигантское количество словесных штампов. Взять хотя бы ту же заезженную максиму Бюффона о "стиле--человеке". Никто в ее правоте (и меткости, особенно в XVIII в., когда она еще была свежа) не сомневается, но неужели ничего не могли лучше придумать? По поводу "ремесла экстаза". Дело в том, что Аркадьев оговаривает в самой своей первой лекции, что "экстаз" понимается в том первоначальном смысле, который вкладывали в него древние греки, это -- "восхищение", т.е. акт перемещения (т.е. "хищения") вверх ("во", "вос"). Иными словами, речь идет об акте трансцендирования -- акте "выхода за пределы". "Пределы чего?" -- можете Вы спросить. В данном конкретном случае речь идет вовсе не о "трансцендентальном" и "трансцендентном" Канта (коего сюда, как и Гуссерля, приплетать не стоит -- если они и связаны с темой лекций Аркадьева, то очень косвенно), а о пределах звукоматериала -- музыкального произведения как физического тела. Это -- один из краеугольных камней концепции Аркадьева и (добавлю) концепции его учителя -- М.Г. Харлапа. Письменная культура Нового времени сообщает совсем другое измерение эстетической коммуникации по сравнению с теми "измерениями", каковые были в античности, средневековье, и каковые (опять же добавлю) возвратились к нам в наше пост-новоевропейское (постмодерное) время. Что это за "измерение"? Ну, об этом очень сложно сказать в двух словах -- надо (опять же) взять книжки (по той же самой теории ритма) и внимательно с ними ознакомиться.
Теперь второе (точнее, первое) слово "ремесло". При чем тут оно? А вот при чем: способность относиться к музыкальному тексту НЕ только как к рецепту для приготовления "звукового тела", но и как к чему-то большему, должна быть одним из ремесленных навыков (своего рода неотъемлемым признаком профессионализма) академического музыканта. Без акта трансцендирования (выхода за рамки произведения ТОЛЬКО как звукового тела) европейская музыка классико-академической традиции НЕ существует. Между тем, не пытаясь как-то "умалить" и/или принизить доновоевропейские, постновоевропейские и неевропейские традиции музицирования (в том числе и джаз), никакого трансцендирования (выхода за пределы) в конкретном акте звукотворчества (акте "здесь и сейчас")* нет и быть не может. Трансцендирование оказывается возможным только при наличии ПИСЬМЕННОГО текста, который (потенциально) всегда "больше" его актуальной реализации.

Автор становится неинтересен.

Естественно: если основной тезис пропущен мимо ушей, а "экстаз" понимается едва ли не в рамках бытового словоупотребления. Какой уж тут "интерес"?
Однако, прошу прощения, тут уж не надо валить с больной головы на здоровую. Поймите, я вовсе не заставляю Вас полюбить лекции Аркадьева, никто не волен навязывать и/или убеждать, мол, это ДОЛЖНО понравиться. Никто и никому не должен. И всё же, перед тем, как подвергать уничтожающей критике конкретные моменты (в частности, сетовать на стилистическую несостоятельность названия), нелишне было бы ознакомиться и с лекциями, и с их предметом чуточку более основательно.

Что же касается Мазеля, то приведенный вчера одной из участниц обсуждения отрывок, вопиющ своей стилистической эклектичностью и безвкусицей. Я бы мог конкретно проанализировать этот текст, но у меня не хватает наглости валить на вашу голову мои выкладки, как сделали вы, обрушив на меня с высоты своего высокомерия индоевропейские корни.

Не знаю. Дело вкуса. Я не вижу никакой "эклектичности". Впрочем, я вовсе не считаю, что ВСЕ тексты Мазеля -- образец точности и изящества академического словоупотребления. Однако совокупность сделанного Мазелем с лихвой покрывает те весьма немногочисленные недостатки, которые могут встретиться в его работах (от мелких блох -- недостатков -- не свободен никто).

__________________
* В данном случае мы не берем феномен аудиозаписи, актуальный только для "постновоевропейской" культуры, но начисто отсутствующий в доновоевропейских и неевропейских культурах.

[crisp]

Герр профессор, вы так распалились, что просто погребли меня под каменной глыбой индоевропейских корней!

Прошу прощения, филюб, "богов и демонов" в одном ряду сопрягли не Вы первый, а Ваш оппонент. В этом пункте (пока только в этом ) мои претензии к стилистике снимаются.