Фортепианный тюнер

[divian]

перевоз по сцене или из другого места?. Если на сцене, то никаких сложностей, только чуть проыверить на хорошо держащем.

Так ведь и я написал "проверить". Почему Korgik решил что "тюнеристы либо не знают этого,либо закрывают глаза", и при чём тут тюнеры?

Это без шансов. Тогда надо делать пласиковую деку или что- то подобное. Дерево- живое, штеги, мензура , даже в современных ящиках - они из дерева, но дерево разное и настраиваются по разному , если хорошо звучат. Если средне - и то есть нюансы.

ALEXY, или я что-то не понял, или Вы пропустили пост #155 ссылку на мануал конкретной реализации я приводил в #161
Тюнер умеет измерять негармоничность и вычислять кривую поправок для конкретного инструмента, и её ещё можно руками подкорректировать под вкус настройщика. Я не знаю, зачем такой уровень автоматизации нужен, но он возможен.

А вот почему "тюнеристы" не знают того что написано в мануале - загадка. Или Korgik имеет ввиду настройку вручную краёв? Тогда опять при чём тут тюнеры? Вообще, это проще всего, полностью процитировать чужой пост, где буковок побольше и в конце приписать "Да, я тоже так щитаю, а все остальные ничего не знают". Может, имеет смысл тему отдельную создать, с названием <<Пункт 6.6.14 правил, или "Кукушка и Петух">> и выгрузить туда посты навроде 140,142,153,154,157,167,174. Не ну правда, тяжело-же читать тему, где 5я часть сообщений (с момента рестарта, пост 137 - 18,9%) не содержат информации вообще.Всех достижений - затравили оппонентов до того, что они попрятались. Даже с функционалом тюнеров не разобрались до сих пор, что уж говорить про методики применений.

Извините, я знаю полно ЗАПИСЕЙ ! европейских, американских, с самыми знаменитыми пианистами, где - нестроевич( студийными записями !)

Ну тут можно только гадать и строить версии. Может быть настройщик, который обслуживал эти студийные рояли встал в позицию "Я художник, я так вижу", посмотрел в глаза, задавил всех авторитетом "я лучше иных музыкантов слышу", "я ТОЧНО ЗНАЮ, КАК должно быть".
А может наоборот, таков художественный замысел исполнителя. Помните, в пианомании, "я хочу чтобы звук был таинственным".
И да, может никаких тюнеров там и не было вовсе.

[divian]

Не может - ни в первом, ни во втором случае. Кривая Рейлсбека возникла не только вследствие негармоничного завышения обертонов фортепианного звука. Почти вполне гармоничные оргАны и язычковые тоже настраиваются с завышением вверх и занижением вниз. Так ЛЮБОЙ инструмент звучит интонационно ярче и "вкуснее", чем с горизонтальной "прямой Рейлсбека".

Кривая Рейлсбека возникла вследствие измерений Рейлсбеком в 1938 году 16 роялей и 12 пианино с помощью им же изобретённого стробоскопического тюнера (patent US2221523 от Nov. 12, 1940) Существуют ли более ранние исследования? То что современные инструменты настраиваются в РТС и с завышением вверх и занижением вниз, оно понятно. Всегда ли так было, или имеет место привычка, токсикомания своего рода?
Кстати, а оригинал исследования Рейлсбека никому не попадался? Интересно, насколько большой разброс на краях наблюдался у 4х настройщиков этих 12 пианин.

Оставить фортепианные "гармоники" (лучше сказать - обертоны) как Бог дал - это значит неизбежно получить фальшивый строй. Строй - это прежде всего правильное соотношение и согласование ОБЕРТОНОВ всех звуков инструмента между собой. Что там при этом будет с основными тонами - дело десятое. Высота звука и его ладоинтонационные качества определяются не частотой основного тона, а всей конфигурацией слышимого спектра. Особенно это справедливо для не вполне гармоничных спектров, в частности - фортепианного.

Можно и так, не вопрос. Тюнер всё равно раскладывает сигнал на составляющие, в ряд Фурье.

[ALEXY]

А может...

Дивиан, для меня эта тема- почти скорбная. Потому как, эта тема отражает реальную жизнь. Посмотрите, на форуме 90 % участников особенно охотно подхватывают темы настройки, причем в основном в районе темперации, а далеко потом новости, злободневности, сенсации и проч.
Это все равно что вместо научного подхода к предмету целый день смотреть развлекательные программы на схожие темы .
Задачи околофортепианные, настроечные и ремонтные, образовательные и правовые - это те 90% которые неохотно обсуждаются и как будто не нужны.
Это - состояние умов и настройщиков и музыкантов и самих фортепиано..
Тюнер не нужен для настройки фортепиано людям, отдавшим этой специальности всю жизнь (кроме настройки одной ноты, но и это можно делать по камертону, а тюнер- это для психоза пианистов, дирижеров, начальников и клиентов)
Несколькосотлетняя жизнь клавиров в музыке обходилась без тюнеров и на деле ничего не изменилось. Но стало во многом хуже..

Тюнер умеет измерять негармоничность и вычислять кривую поправок для конкретного инструмента, и её ещё можно руками подкорректировать под вкус настройщика. Я не знаю, зачем такой уровень автоматизации нужен, но он возможен

.
Как он может замерить и вычислить , когда бывает два варианта настройки и выбор их - дело вкуса настройщика ? Тогда что, отдаем право выбора железяке ? А.Хутор совершенно верно написал о подчистке вручную, могу еще добавить, что это , как по сигналу от компа справлять естественные потребности- вроде как прием пищи.
Не надо забывать , что данная тема во многом - именно для современных, в основном неважных по звуку фно, ориентированных на электронный стандарт.

Может быть настройщик, который обслуживал эти студийные рояли встал в позицию "Я художник, я так вижу", посмотрел в глаза, задавил всех авторитетом "я лучше иных музыкантов слышу", "я ТОЧНО ЗНАЮ, КАК должно быть".

Вы ссылаетесь на меня неверно. Я писал, что вполне могу хуже слышать как частотно, но точно знаю как в целом, это большая разница.
Пианомания - гламурный фильм, я в этой жизни жил и мне там неинтересно, хотя и меня туда зовут обратно.

не так давно композитор Карманов Павел просил меня состроить свои клавиши с " сколко-то ГБ разных клавиров" с его роялем, мною отремонтированном. По прослушивании пары забитых вариантов и пробе сравнения я находил совершенно четкие расхождения причем в закачанном варианте были явные ашипки.
Объяснение простое - виды рояльного звука были сняты по ноте с конкретных настроенных роялей, причем неверно настроенных.
Такая жисть, через рояль поломатая..

[divian]

Дивиан, для меня эта тема- почти скорбная. Потому как, эта тема отражает реальную жизнь. Посмотрите, на форуме 90 % участников особенно охотно подхватывают темы настройки, причем в основном в районе темперации, а далеко потом новости, злободневности, сенсации и проч.
Это все равно что вместо научного подхода к предмету целый день смотреть развлекательные программы на схожие темы .

А я согласен, что рейтинг темы накручивается (нафлуживается) искусственно. Хотите посчитаю - кем?

Тюнер не нужен для настройки фортепиано людям, отдавшим этой специальности всю жизнь

Не сомневаюсь. Мне вот в машине спидометр не нужен. Я довольно точно чувствую скорость "по ощущению". Плюс два телефона с gps и garmin. Но если вдруг сломается, сразу поеду в сервис. Вот такой я параноик.

Несколькосотлетняя жизнь клавиров в музыке обходилась без тюнеров и на деле ничего не изменилось. Но стало во многом хуже..

Благодаря тюнерам, или их неграмотному использованию?

Как он может замерить и вычислить , когда бывает два варианта настройки и выбор их - дело вкуса настройщика ? Тогда что, отдаем право выбора железяке ? А.Хутор совершенно верно написал о подчистке вручную, могу еще добавить, что это , как по сигналу от компа справлять естественные потребности- вроде как прием пищи.

Два? Мне казалось гораздо больше. Как он это делает - это надо писать отдельно, но вкус настройщика учитывается.
По любому, тюнер не крутит ключ. Принятие решений всегда на ответственности человека.

Вы ссылаетесь на меня неверно.

Не ссылаюсь. Иначе поставил бы квоты, это я вроде умею.
Намекаю, что мнений даже не два, а больше. А если совсем не слушать вторую сторону, то получится что имеем.

Объяснение простое - виды рояльного звука были сняты по ноте с конкретных настроенных роялей, причем неверно настроенных.

Напомню:
http://www.forumklassika.ru/showthre...l=1#post981010

Бывает ещё, правда, ФМ-синтез. Но там свои проблемы.

[AlexHutor]

...не так давно композитор Карманов Павел просил меня состроить свои клавиши с " сколко-то ГБ разных клавиров" с его роялем, мною отремонтированном. По прослушивании пары забитых вариантов и пробе сравнения я находил совершенно четкие расхождения причем в закачанном варианте были явные ашипки.
Объяснение простое - виды рояльного звука были сняты по ноте с конкретных настроенных роялей, причем неверно настроенных.
Такая жисть, через рояль поломатая..

В студии раннего развития детей в одном классе с полгода заменили старый "Красный Октябрь" на электропианино. На днях концертмейстер подошла ко мне с просьбой настроить басы, которые не понравились ей с самого начала. Я развёл руками...
По поводу сэмплированных роялей - снимается пара-тройка звуков в каждой октаве, а промежутки заполняются искусственно.

[pastel]

были явные ашипки.
Такая жисть, через рояль поломатая..

[ALEXY]

divian;1232738]А я согласен, что рейтинг темы накручивается (нафлуживается) искусственно. Хотите посчитаю - кем?

Вот уж не ожидал, неужели тут есть умысел ? Интересно, конечно.

Благодаря тюнерам, или их неграмотному использованию?

Простите, но я про все- и музыку и инструменты. Собственно у тюнеров нет и доли вины, а вот у тех , кто их использует ..

Два? Мне казалось гораздо больше. Как он это делает - это надо писать отдельно, но вкус настройщика учитывается.
По любому, тюнер не крутит ключ. Принятие решений всегда на ответственности человека.

Конечно, больше. Но в целом направлений два- или ровно, или "по максимуму".

Не ссылаюсь. Иначе поставил бы квоты, это я вроде умею.
Намекаю, что мнений даже не два, а больше. А если совсем не слушать вторую сторону, то получится что имеем.

Но слова -то мои. И на мой счёт у меня нет сомнений а вот с другими- пожалуйста, пущай себе будут разногласия !
Мало того, я знаю "приемчики" которые дают способному настройщику со временем спокойно себя чувствовать с любым уровнем исполнителей и редко, когда отказываю в помощи.
Но злоба дня говорит о том, что" слишком чисто " сейчас не надо, достаточно тюнерного уровня в большинстве случаев .

[Klopff]

Кривая Рейлсбека возникла вследствие измерений Рейлсбеком в 1938 году 16 роялей и 12 пианино с помощью им же изобретённого стробоскопического тюнера (patent US2221523 от Nov. 12, 1940) Существуют ли более ранние исследования?
То что современные инструменты настраиваются в РТС и с завышением вверх и занижением вниз, оно понятно. Всегда ли так было, или имеет место привычка, токсикомания своего рода?...
Тюнер всё равно раскладывает сигнал на составляющие, в ряд Фурье.

Про более ранние исследования я не слышал, боюсь, что их и не было, поскольку стробоскоп был изобретен именно в 30-х годах. Я еще слышал о стробоскопе Конна, которым пользовался Гарбузов в конце 40-х - начале 50-х.
Завышение дискантов и занижение басов - не токсикомания, а: 1. желание получить чистое звучание широких интервалов, прежде всего, двойных-тройных-четверных октав; 2. желание получить интонационную яркость дискантов и фундаментальность басов в мелодическом их предъявлении, вследствие чего допустимо и иногда даже желательно добавить завышения-занижения больше, чем того требует негармоничность струн.
"Навороченный" тюнер, возможно, и раскладывает. Простенький - тупо отрезает верхнюю часть спектра и сравнивает фазу основного тона с образцовой (табличной) частотой.

[Dmitrii]

Дабы внести конкретность: TuneLab, насколько я понимаю, отнюдь не ограничивается частотами основных тонов, а учитывает комплекс обертонов, со всей их негармоничностью. Причем индивидуальной негармоничностью, свойственной конкретному настраиваемому инструменту на момент настройки оного. Так что учет негармоничности струн имеется, и связанное с ней завышение дискантов и занижение басов обеспечивается.
Разумеется, это вовсе не исключает того, что настройщик, использующий TuneLab, может затем, при желании, внести дополнительное завышение дискантов и занижение басов для получения их большей интонационной яркости и фундаментальности.

[divian]

Вот уж не ожидал, неужели тут есть умысел ? Интересно, конечно.

Умысел группы авторов? Ну разве что по предварительному сговору. "...группа лиц, в просторечии именуемая шайкой..."
Противники тюнеров давно общаются здесь практически автономно, используя аргументы, на которые уже были ответы, например:
про выбор нужного обертона, про учёт негармоничности.

Собственно у тюнеров нет и доли вины, а вот у тех , кто их использует ..

Насколько я их понял, это нечто навроде фонарика. Обойтись без него можно, но иногда бывает полезен.
Стоит ли платить за "фонарик" 500Е - вопрос индивидуальный. Правда, есть ещё вариант с ноутбуком/смартфоном, но я что-то в дешёвенькие микрофоны не верю.

Но слова -то мои.

Атож! Сказано-то хорошо, что есть то есть. Вот к слову и пришлось.
Нет, в том абстрактном предположении, конечно, никого конкретно ввиду не имел. Прошу извинить, если так выглядит.

Но злоба дня говорит о том, что" слишком чисто " сейчас не надо, достаточно тюнерного уровня в большинстве случаев .

Большинство инструментов вообще не настраивается годами. И не поверю, что в дотюнерную эпоху было иначе.