Протоиерей Всеволод Чаплин: «Моцарт - это Бритни Спирс своего времени»

[Скарлет]

Пару слов, в качестве эпиграфа, от себя:
Научи дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.

Пушкин выводил наше несчастье из того, что “схизма (разделение церквей) отъединила нас от остальной Европы” и христианство в России носило иной, нежели на Западе, характер. “История новейшая есть история христианства. Горе стране, находящейся вне европейской системы”. Такой страной он называет Россию. При этом, возможно, он имеет в виду то же, что подметила англичанка Элизабет Джастис, оказавшаяся в России в 1734 году: “Русские ходят в церковь вечером, как и днем. Отправление обрядов состоит в том, что они крестятся, кланяются и бьются головой об пол, повторяя часто и быстро, как только возможно, слова: “Господи, помилуй нас”. И те, кто проговаривает это быстрее всех, считаются самыми набожными”.


Осознание труда как важнейшей стороны общения с Богом и служения ему — нам почти не известно.

из эссе А. Кушнера "Дельфтский мастер" в журнальном зале
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/19...ushner-pr.html

отдельное спасибо Беназир за ее дневник "Пока непрерываем этот жест, мы тоже живы", откуда и взята ссылка
http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=5870

[Walter Boot Legge]

Милая Скарлет,

Эссе Кушнера - это все-таки литературное эссе. Замах правда у Кушнера не совсем литературный - с претензией на культурную типологию. Не дело это эссеистики. Но я и не собираюсь тут обсуждать это эссе. Не вижу прямой связи с темой.
А вот косвенную, увы, приходится констатировать....
Вроде как в продолжение Предлогова:

Полагаю, что Моцарт и Бах, как бы к ним ни относиться, порождены всё же западным христианством и постреформационным западным способом мышления и образом жизни (в случае Моцарта почти совсем уже нерелигиозным по своей сути), поэтому в любом случае несут на себе отчётливую печать того и другого, и именно ЭТО, как я думаю, заставляет Чаплина высказываться о них слегка пренебрежительно, в т.ч. и уподобляя Бритни Спирс, порождённой, кстати, всё той же в своей основе цивилизацией.

А до Предлогова еще у кого-то этот мотив прозвучал. О не(полной)совместимости Моцарта, Баха, как явлений культуры западной с православием и, как следствие этого положения - критика о. Всеволодом Моцарта и Баха. .

Как по мне, это дикая дремучесть и полный абсурд!
Я уже приводил пример Павла Александровича Флоренского, адепта Моцарта, которого наверное трудно заподозрить в непоследовательном
православии. У каждого из нас, я уверен, есть друзья знакомые, которые обожают Моцарта, не идя на компромис со своим православным мировоззрением.

К чему же эти дикие инсинуации?

[Svetlana23]

Привязывать эти суждения к грамматическому времени, наклонению, искать иллокутивную специфику считаю абсурдом.

Супер!Как Вы мысли свои выражаете,если не посредством грамматических форм?И при этом еще даете оценку чьим-то высказываниям

по-Вашему внятная артикулированная речь?

которая так волнует Вас

меня ничего не волнует,только озадачивает иногда возникающий поучительный тон.здесь никто не назначен воспитателем в дет. саду-в неадекват впадать не надо.
P.S.Иллюзий,что Вы поймете,не питаю:все как всегда будут негодяи с не "артикулированной речью"или еще чем-нибудь.
P.P.S.А на сей раз я негодяйка с истерическим бредом)),как Вы мне в репутации написали:"истерический бред".Призыв к Вам-Опомнитесь-вряд ли сработает))

[Читатель]

Не собирался больше писать в этой теме, но мимо выпада Вальтера в свой адрес пройти не могу

Да ну что ж Вы так переживаете милейший Читатель! Я очень внимательно, как учил Ильич, читаю буржуазную прессу, а антибуржаузную из под Вашего пера -- еще более внимательно.
Так что, незачем дважды одну и ту же ссылку клеить! Одного раза достаточно, право!

Для вас, увы, недостаточно. Ибо писать вы еще можете, а вот читать, похоже, разучились. Пожалуйста, вот яркий пример:

Так Вы изволите утверждать, что те фотографии носят порнографический характер ?

Где интересно я это утверждал? Не было такого. В своем сообщении я всего лишь сказал, что для того, чтобы понять, какой перевод названия группы адекватен тем акциям, с которыми эта группа выступает, совсем необязательно заходить на порносайты. Для этого вполне достаточно взглянуть на фотографии, запечатлевшее их акты.

Кстати, эта картинка Вас не возбуждает?
Меня, увы(?) нет. Как и (псевдо?)коитальные фотографии девушек-акционисток и их друзей мужского пола.
Но главное в том, что они по мысли участников и не предназначены для этого. То есть дабы возбудить в Вас - зрителе - похоть.
Ну а если такое случается (по описанным выше причинам или по каким другим), то это уже проблема реципиента.

Простите, где это я писал, что фото акций этих баб вызывает у меня похоть?! Вальтер, да перечтите мое сообщение еще раз. Где там о похоти и возбуждении??? Наоборот, на всякий случай, я предупреждал форумлян, чтобы они не заходили по данной мной ссылке на фотографии этих акций сразу после еды. А то ведь кое-кого и стошнить может.

Мне Вас искренне жаль, дорогой Читатель! Мои самые тревожные предположения на Ваш счет сбываются. А началось то всё так невинно: стали якобы на защиту венесуэльских детей... А теперь, стало быть, по порносайтам....

И мне вас жаль… Утверждать, что внимательно все прочитали и допускать такие элементарные подтасовки. Что это с вами? Какие-то возрастные проявления, неизбежные, увы, в нашем с вами возрасте. Тут главное, чтобы совсем в маразм не впасть. Всякое ведь бывает. Судя по тому, как вы (в который уж раз) любой наш разговор поворачиваете на венесуэльских детей, я уж и не знаю, что подумать?! Неужели в такой форме у вас проявляются скрытые педофильские наклонности? Вы уж, пожалуйста, себя контролируйте! Поверьте, мне совсем не хочется где-нибудь через год-два прочитать в новостной ленте сообщение, что в аэропорту столицы Венесуэлы – Каракасе сотрудниками местной полиции задержан педофил, прилетевший в Каракас из Украины. Подозрение таксиста, в чье такси сел немолодой мужчина, вызвала его просьба - поскорее отвезти его к венесуэльским детишкам. И объяснил это тем, что все последние годы он никак не может изгнать из своей головы думы о славных венесульских детях.. Такой странный ответ, естественно, вызвал подозрения у таксиста, который и обратился в местную полицию.

Хочу напомнить текст новости...
Протоиерей Чаплин назвал Моцарта "Бритни Спирс своего времени"
05 апреля 2012 года 15:26 версия для печати
...............
http://www.interfax.ru/culture/news.asp?id=239531
.......
Напоследок я ещё раз подчеркну, что не имею никакого отношения ни к церкви вообще, ни к какому-либо её деятелю в частности, поэтому могу спокойно заявить, что слишком бурная реакция не слишком адекватна произнесённому Чаплиным, который не сказал ничего особенного, а тем более - нового, что не было бы сказано о гении Моцарта и гении Баха в прошлом.[/COLOR]

Да бесполезное это дело - вразумлять здешнюю публику.

[Walter Boot Legge]

Не собирался больше писать в этой теме, но мимо выпада Вальтера в свой адрес пройти не могу

Читатель, Вы в очередной раз доказали, что абсолютно неспособны идентифицировать иронию
А ирония моя была вызвана Вашими убогими попытками охарактеризовать эту панк группу в понятиях, которым завтра исполнится 150 лет.
Точно такую же убогость мысли Вы продемонстрировали в Вашей симметричной и прямоугольной как шкаф педофильной фантазии

Что же касается венесульских детей, то у Вас было два года, чтобы признать Вашу глупость, полную безосновательность Ваших хамских обвинений в мой адрес. Несмотря на неоднократные напоминания с моей стороны, Вы этого не сделали и не извинились, предпочитая оставаться лгуном, клеветником. С этим я Вас и поздравляю!

[Quaxo]

А до Предлогова еще у кого-то этот мотив прозвучал. О не(полной)совместимости Моцарта, Баха, как явлений культуры западной с православием и, как следствие этого положения - критика о. Всеволодом Моцарта и Баха. .

Как по мне, это дикая дремучесть и полный абсурд!

Не только "по Вам": и по мне - тоже.
И (более того!) и "по истине" (а не по расхожему мнению, пусть даже и "освященному" словами Пушкина) - тоже абсурд.
И не надо говорить о каком-то "православии вообще", которое полностью противоположно "католичеству вообще".
А уж о "постреформационном западном способе мышления" [(c)Предлогофф] я бы вообще умолчал, ибо что это за "способ мышления" такой, применительно к музыке, я не знаю. Полагаю, что и автор (Предлогофф) не очень хорошо понимает.
Итак, здесь мы говорим ТОЛЬКО о музыке.
Не надо кивать в сторону католиков, ЯКОБЫ приветствующих инструментальную музыку в храме. Утверждаю: они МИРИЛИСЬ, но никак не "приветствовали". Если и может идти речь о музыкальных отличиях "западного" и "восточного" христианства, то порождены они отнюдь НЕ разной догматикой. Да, догматические отличия есть, но отличий между протестантами (с их гигантским количеством конфессий) и католиками НАМНОГО (на порядки!) больше, чем между "православными" и "католиками" (объясню сейчас, почему кавычки) - каФоликами западными и восточными*. А еще точнее и правильнее: не католиками и не кафоликами, а каthоликами (и теми и другими каthоликами -- представителями восточного и западного крыла т.н. Вселенской Церкви, что по-гречески будет звучаеть "каthолической").
Итак, продолжаю. В той же самой римско-католической церкви очень косо смотрели на инструментальное сопровождение. А если уж "строго по канону", то слушай хор a capella в стиле alla Romano (а также stile antico, а также in Palestrina,например, "Мессу папы Марчелло": не зря же Палестрина трудился - на Тридентском соборе речь шла вообще о запрете многоголосия!). Короче, как в православном храме: внимай с прилежанием и не моги хотеть "органных писков" (Иоанникий Коренев).
Другое дело, что т.н. "концертные мессы" тихой сапой проникали в службу - еле-еле полвека прошло с Тридентского собора, а вовсю уже практика continuo с облигатными инструментами укрепилась в той же Италии. Духовенство терпело, крепилось, но не выдержало: в 1749 г. папа Бенедикт XIV пишет энциклику, в которой еще раз напоминает, что мессы не должны походить на оперы, и что если уж используете вы - музыканты - инструментальное сопровождение, то возможно это ТОЛЬКО для поддержки голоса, которые есть ГЛАВНЫЙ.
Не помогло. Народу нравилось, а потому Гайдн (точнее, оба Гайдна) с Моцартом писали то, что писали все остальные их современники - "концертные мессы".
В XIX в. на "западе" началось возвращение к "древлему благочестию" - т.н. "цецилианское движение", актуализировавшее то, что мы по привычке называем "строгим стилем", применяя это к нормам полифонического письма (противопоставляемого т.н. "свободному стилю"). Между тем у этого "строгого стиля" была еще одна сторона - это еще и пение a capella в стиле, названия которого я уже приводил выше.
Так вот, в Австрии, в частности, священник Франц Витт протолкнул, всё-таки, реформу, направленную против "концертной" музыки, при этом изъятию подлежали не только легкомысленные мессы Гайдна и Моцарта, но и произведения Листа и Брукнера (очень и очень по-романтически серьезные). Основанием для этого была брошюра этого самого Витта, выпущенная в 1865 г. Начинание было поддержано папой Пием IX, и из служб начали изыматься мессы с инструментальным сопровождением.
Итак, как видите, всё "по-нашему": никакого особого "западного" пути и никакого "восточного" - православного.
Или (всё-таки!) "западный" путь был? Он был и он есть, но о нем немного попозже.
___________________
А теперь посмотрим, как обстояли дела в родных пенатах.
Кто бы мне показал, что такого "незападного" в музыке всеми любимого в России и в Украине ученика знаменитого русского композитора по прозвищу "Буранелло" - Бальдасаре Галуппи. Того самого ученика галуппиевского, который был также автором чудесных опер на итальянские и французские либретто. Я имею в виду Бортнянского. И чего такого "незападного", скажем (навскидку) в концерте "Возведох я очи в горы"? Наверное, сугубо "православное" фугато: "Господь сохранит вхождение твое".

Только не говорите, мол, "нетипично" это. Именно это и "типично".
Нет, может быть, кому-нибудь куда более "православным" покажется Чесноков с его "прочтением" 140 псалма в духе жестокого романса ("Да исправится молитва моя"), но тут уже дело вкуса, но никак не догматики. Кстати, в этом романсе никто ничего "неправославного" не замечает - ни клир, ни прихожане. А вот ежели, скажем, вы попробуете чего-нибудь "истинно православное" - знаменный роспев (нет, не львовско-ломакинский вариант XIX в. с тониками и доминантами, а тот самый -- оригинальный XVI-XVII вв., по крюкам восстановленный), то вот тут могут "не понять": "Эт чё? Эт неправославно! Мы же не староверы!" (не говорил бы, если бы не было личного опыта). Итак, что же определяет в данном случае "православие/неправославие" (я говорю: в ДАННОМ случае)? Отвечаю: обычай. То, что принято считать "правильным". И ни на йоту от этого не отступать: "Не замай! Моё!"
_____________________
Так вот, еще раз по поводу "незападного" пути нашей церковной музыки. Путь был свой. Действительно, тот тип музыкального оформления литургии, который сложился в России, обладает целым рядом самобытных черт, только не надо искать их истоки в святоотеческой литературе, в церковном предании и - тем более! - ссылаться на Писание. Определяются эти черты "человеческим, слишком человеческим" (как бы кощунственно здесь имя Ницше ни звучало, но это именно "дела человеков"). И вот это "человеческое" легко допускает хоры Шумана со старославянской подтекстовкой. А если пастве вдолбили в голову шумановский хор, скажем, в качестве обязательного в рождественской службе, то не дай Бог регенту что-нибудь иное исполнить. Возропщут, ибо почитают за обычай.
Итак, что мы видим? Допустимость/недопустимость инструментального сопровождения зависит ТОЛЬКО от "мягкости" иерархов, от их терпимости, но никак не догматами, якобы столь различающимися у католиков и православных. Впрочем, есть еще один момент. Вернемся в Австрию - к реформе Франца Витта.
_____________________
Как я уже сказал, папа Пий IX поддержал ревнителей "строгости и чистоты", и из службы начали изыматься "концертные мессы". Только ТУТ же возникло "антивиттовское движение" - сторонников Витта, извините, послали.
Так почему же иерархи католической церкви были столь "мягкими"? Я не думаю, что они были "мягкими", но уверен, что были они "чуточку" более просвещенными, как бы это, опять же, нелепо ни звучало. Понимая значимость обрядовой стороны, они, тем не менее, не сводили ВСЁ к обрядности, сознавая, что многое в обряде -- от обычая.

PS
Я долгое время верил в байки по поводу мусульман. Одна из баек заключается в том, что Коран, якобы, запрещает музыку. Так вот: вранье. Ничего подобного там нет - знающие люди (например, один, имя которого не скажу [забыл], но к имени прибавляют "хазрат", а это дорогого стоит) говорили и ткнули пальцем: "Посмотри и впредь не повторяй эту чушь". А кто запрещает? Фундаменталисты. А они кто такие? Мусульмане? Не обязательно. Появлись-то они у протестантов (привет, г-н Предлогофф). У южан в США. Вообще-то, фундаментализм - это следование БУКВЕ. Только одной - на другую (которая рядом) уже времени не хватило, поскольку читает фундаменталист по слогам.
Боюсь, что в нашем случае - то же самое. Не знаю, но речения нашего героя не выдают в нем человека начитанного. Букву он знает. Да. Одну.
______________
*Итак, используем всем знакомое сочетание буржуйских букв "th" для передачи упраздненной "фиты" (у нас, напомню, остался лишь "ферт"), и посмотрим, как будет выглядеть то, что мы называем католиками, а наши предки (в качестве САМОНАЗВАНИЯ!) - кафоликами.

[helza]

а лучше - к Моцарту

[Gtn]

Что касается слов Чаплина per se, то не нужно глубоко копать и наделять их каким-то особым смыслом или глубоким основанием. Он просто повторил расхожую обывательскую мысль (что де Моцарт или кто-то еще - попса своего времени), бороться с которой приходилось на этом форуме и раньше (доказывая, что само понятие "попса" - это принадлежность информационной эпохи. Раньше просто не было "попсы"!) С легкой руки недобросовестных и зачастую невежественных журналистов эта мысль стала тиражироваться и "овладела массами", как видим.
Говорить об однообразности Моцарта или Баха по причине применения ими повторяющихся фактурных приемов или гармонических последовательностей так же нелепо, как говорить об однообразии канонов иконописи или сюжетов живописи прошлого. Будет нелепым анахронизмом применять к этим явлениям современные требования новизны фактуры или сюжетов.
Поистине Чаплин не разумеет в чем тут дело и реально лезет, по народной поговорке, со свиным рылом в калашный ряд.
Пусть бы он заявил по аналогии, что иконопись - это ширпотреб, так как тиражирует одни и те же сюжеты и одни и те-же "прописи".
Но он же не рискнет так сказать, назвать иные иконы с клеймами - комиксами своего времени, потому что тут него хватает понимания, что ценность иконы вовсе не в оригинальности сюжета или композиции. И даже написанные по единым канонам иконы могут очень существенно различаться. А когда это выполняет человек, обладающий связующим звеном с "духом", то такая икона поражает своей гармоничностью, глубиной, особым настроением, которое трудно как-то атрибутировать в приемах или композиции. Возникает настоящая мистическая тайна. И восприятие иконы идет вообще по другим каналам, нежели поиск разнообразия и вообще ЖИВОПИСНЫХ ценностей.

Вот примерно так же мастера музыки прошлого в стилистических рамках и приемах своей эпохи создавали нечто такое, что через окна нот транслировало людям неведомое "единое прекрасное".
невежественный анахронизм поиска в тех произведениях нынешних стилистических ценностей приводит к затяжному холивару. А в сухом остатке "по плодам их" - раскалывает общество.
Итог - Чаплин служит расколу общества.
Его намерение от лукавого. Он орудие диавола! ))

[Казбек]

Итог - Чаплин служит расколу общества.
Его намерение от лукавого. Он орудие диавола! ))

Полагаю, наш человек веры Гтн, глубоко убежден что он Гтн, не служит расколу общества. (в данном случае форумного).

[Walter Boot Legge]

Что касается слов Чаплина per se, то не нужно глубоко копать и наделять их каким-то особым смыслом или глубоким основанием. Он просто повторил расхожую обывательскую мысль...............А в сухом остатке "по плодам их" - раскалывает общество.
Итог - Чаплин служит расколу общества.
Его намерение от лукавого. Он орудие диавола! ))

Начали за здравие, а кончили заупокой
Ну, ОК, пусть им займется Никита Бесогон