Вопросы о тюнере KORG OT-120

[Валерий Порвенков]

Барго в посте #136 описывает свой план настройки темперации, который содержит все основные признаки терц-секстовой настройки. Один из ранних моих терц-секстов очень близко, но не 1:1, не на 100%, приближается к нему. Когда я в 90 годах ещё давал даже чайникам оба метода - и квинто-квартовый, и терц-секстовый, я всегда говорил, что 3/6 каждый может по-своему составить, изобрести свой вариант. Потом убедился, что за две - три недели чайники не успевают толком усвоить квинт-кварт, не говоря уж о терц-сексте и прекратил его давать начинающим.
Читателям постов на форуме, которые от меня добиваются изложения 3/6, говорю без иронии - план Барго один из его вариантов. Изучайте, копируйте, изобретайте свой. Последний "рык" (по аналогии, "писк" моды) редакция терц-секста декабря 2011 года - это что-то! Я сам обалдел от его эффективности. Хотя кирпичики то, всё те же самые: квинты, кварты, терции и сексты.

[Юпитер]

Звук, отражаясь от стен и потолка не может и не меняет частоту. Для доказательства можно сделать такую проверку: оставить в хоре одну струну, например ля первой октавы. Все другие струны заглушены. Слушаем эту одну струну. Если она сама по себе не фальшивит заметно, то услышим один ровный, тусклый тон, свидетельствующий об отсутствии какого-либо изменения частоты.
Но что бы было, если отраженный звук изменял бы частоту. Например, была частота 440 Гц, а отраженный звук стал 441 Гц (или, допустим, 444 Гц). Тогда по закону сложения близких частот наши уши услышали бы вибрирующий звук с 1 биением в секунду (или 4 б/сек во втором случае).
Но ведь не услышим мы этого, таких биений!
Помещение влияет только на спектр звука, воспринимаемого ухом, то есть на тембр. Из-за этого в заглушенном помещении можно и не так точно настраивать унисоны в хорах, оживляя звучание инструмента (естественно, в меру), а в гулком помещении все огрехи интервалов как на ладони и потому унисоны прежде всего требуют более точной настройки. Но изменения частоты тонов нет в помине.

Валерий Григорьевич. Если бы человек успевал при анализе качественно обрабатывать каждое колебание частот, то не было бы кривой Рейлсбека и у всех настройщиков слух был бы одинаковый. На высоких частотах из-за недообработки мозгом каждого колебания частот кажется, что частота ниже и при настройке приходиться её завышать. На низких частотах влияние имеют гармоники, которые примешиваясь с основным тоном делают поправку при анализе в сторону кажущейся завышенности тона и основной тон при настройке искусственно занижается. Чем больше гармоник, тем выше кажется основной тон. Поэтому считаю, что помещение всё таки влияет на анализ высоты основного тона.
Вы правильно пишите, отраженный звук не может менять частоту, но здесь работает другой принцип - возле ушей человека звук от инструмента и отражённый звук суммируются, обьединяются все гармоники и далее происходит анализ звука в мозгу и в результате болшей суммы гармоник (особенно в гулком помещении) может казаться что основной тон выше.

[Валерий Порвенков]

Валерий Григорьевич. Если бы человек успевал при анализе качественно обрабатывать каждое колебание частот, то не было бы кривой Рейлсбека и у всех настройщиков слух был бы одинаковый. На высоких частотах из-за недообработки мозгом каждого колебания частот кажется, что частота ниже и при настройке приходиться её завышать. На низких частотах влияние имеют гармоники, которые примешиваясь с основным тоном делают поправку при анализе в сторону кажущейся завышенности тона и основной тон при настройке искусственно занижается. Чем больше гармоник, тем выше кажется основной тон. Поэтому считаю, что помещение всё таки влияет на анализ высоты основного тона.
Вы правильно пишите, отраженный звук не может менять частоту, но здесь работает другой принцип - возле ушей человека звук от инструмента и отражённый звук суммируются, обьединяются все гармоники и далее происходит анализ звука в мозгу и в результате болшей суммы гармоник (особенно в гулком помещении) может казаться что основной тон выше.

Вы говорите о восприятии высоты звука человеком. Это совсем другая тема и система слухового восприятия высоты сложных звуков человеческим ухом. В JASA по этой теме исписаны многие тома выпусков. Но настройщик фортепиано не настраивает инструмент по субъективному ощущению высоты звуков. Лишь в пределах допускаемой слуховой меры расширяет в басах и дискантах интервалы до долей биений, добавляя ими существующее расширение из-за негармоничности обертонов, которое само по себе не имеет никакого слухового расширения (оно не заметно на слух).
Проверить элементарно – настройте октаву мелодически, чтобы она звучала, как нравится музыкальному слуху, а потом послушайте октаву гармонически – услышите биения. Любой профессиональный настройщик скажет, что такая гармоническая октава грязная, с биениями.
Наличие или отсутствие кривой настройки Рейлсбека никак не зависит от скорости обработки мозгом звуковых колебаний. Настройщик никак их не обрабатывает, он обрабатывает не частоту гармоник, а частоту биений связанных гармоник. Т.е. ухо настройщика анализирует, есть биения в звуке интервала, или их нет, сделать их чаще или реже. А какая там кажущаяся высота звучания именно настройщику фортепиано до лампочки. Музыкант же может сказать, не слушая какие-то там биения, что ему лично звук кажется выше, или ниже, чем нужно.
Но по мелодии инструменты с фиксированным звукорядом не настраивают, по крайне мере на чистовой настройке. О высоте звука настройщик заботится только один раз, когда устанавливает высоту строя фортепиано по камертону или тюнеру. Дальше у него даже таких операций нет, как установить высоту сложных звуков. И исключая особые случаи просьбы музыканта сделать ему этакую, какую-то не такую высоту звучания тонов на краях звукового диапазона (см. статью Г. К. Богино “Современная настройка фортепиано” в сборнике Музыкальное искусство и наука, №1)
А так ведь что автор (Юпитер) говорит? Если у настройщика есть время обработать сигнал? – значит нет и кривой настройки. Если нет времени? – значит кривая Рейлсбека появилась. Получается, что в одном и том же самом инструменте она либо есть, либо нет, в зависимости, успевает ли обрабатать акустичесечкий сигнал человеческий мозг или нет??
Чтобы в такой дурдом не попадать, надо иметь ввиду, что законы восприятия высоты сложных звуков человеческим ухом одни, а законы слуха при настройке гармонических интервалов в инструментах с фиксированным звукорядом, используются совершенно другие.
И про последний абзац цитаты Юпитера: основной тон (в стоячей волне) “может казаться слуху выше” и что, тогда настройку фортепиано надо делать по мелодии? Но, как известно, такая настройка не принята из-за её неточности и кроме случайных экзотических просьб музыкантов не имеет права на существование.
Мне кажется, гулкость или заглушенность помещения прежде всего влияют не на высотность, на бОльшую заметность фальшивости настройки. Наоборот, в завешанном коврами глухом помещении может быть и “розливу” подпустить следует.

[Юпитер]

... (см. статью Г. К. Богино “Современная настройка фортепиано” в сборнике Музыкальное искусство и наука, №1)
А так ведь что автор говорит? У настройщика есть время обработать сигнал? – значит нет и кривой настройки. Нет времени? – значит кривая Рейлсбека появилась.

Вы имеете в виду сборник Музыкальное искусство и наука, 1970, стр. 191-218? Где он это говорит? Пожалуйста, приведите в пример его цитату. Я не нашёл.
С длительной, тщательной настройкой на самом деле гармоник становится всё меньше и они уже не так сильно влияют на субъективное изменение частот (слуховой анализ высоты интервалов с их биениями). Кривая в этом случае действительно может выравниваться, но не исчезнуть (хотя, смотря что слушать).
Вы пишите в книге "Акустика и настройка музыкальных инструментов" - "Опытный квалифицированный настройщик вполне может обеспечить точность настройки в области темперирования в 0.1 Гц то есть одно биение за 10 секунд."
Мой строботюнер показывает точность 0.03 Гц в одну секунду. За 6 секунд будет получена точность 0.005 Гц. Этот тюнер первоначально был сделан без расширения октав, а частоты были такие же, как в таблице из вышеупомянутой книги. И вот, после сборки тюнера, я им очень тщательно настроил пианино. Настройка вышла ужасной, звуки отдельных тонов и октав были тихими, строй звучал некрасиво. В басах, начиная с витых струн, было сильно заметное завышение. Лёгкая расстройка унисонов в хорах не убрала в басах завышение.
Когда, после доработки тюнера, появилась возможность настраивать расширенными октавами (на слух без заметного расширения и в пределах нормы качественной настройки), я вновь им настроил пианано, при этом не сверхточно. В итоге строй зазвучал красиво, а басы с дискантами стали звучать правильно.
Считаю недостатком сверхточную настройку - если будет малейшая расстройка какой либо струны, то это будет слишком заметно на фоне других, тускло звучащих звуков. Да и негармоничные струны выделяются сильно.

[Валерий Порвенков]

1. Вы имеете в виду сборник Музыкальное искусство и наука, 1970, стр. 191-218? Где он это говорит? Пожалуйста, приведите в пример его цитату. Я не нашёл.
....................
2. С длительной, тщательной настройкой на самом деле гармоник становится всё меньше и они уже не так сильно влияют на субъективное изменение частот (слуховой анализ высоты интервалов с их биениями). Кривая в этом случае действительно может выравниваться, но не исчезнуть (хотя, смотря что слушать).
....................
3. Считаю недостатком сверхточную настройку - если будет малейшая расстройка какой либо струны, то это будет слишком заметно на фоне других, тускло звучащих звуков. Да и негармоничные струны выделяются сильно.

К пункту 1
"К важнейшим факторам следует отнести (для концертных роялей) зависимость строя от характера концертной программы, исполняемой пианистом, и от его исполнительского стиля. Так, при работе над "Фантастическими танцами" Д. Шостаковича пианист В. Мержанов сделал предложение предельно завысить дискант (верхний регистр). Это было правильное решение вопроса: третий танец (как выяснилось при сопоставлении двух записей) зазвучал ярче, в нём почувствовалась ясная перспектива, даль." Упомянутый Г. Богино стр. 209

К п. 2
Тщательность настройки струны никак не влияет на состав её гармоник. Они никуда не исчезают. Это абсурд. Другой вопрос, что при более качественной настройке уменьшаются случайные ошибки в кривой Рейлсбека, вызванные не профессионализмом настройщика. Случайные ошибки в частоте основных гармоник струн из-за недостатков конструкции и несовершенства технологии производства, (имею ввиду при слуховой настройке, а не при тюнерной), также никакой тщательностью настройки не излечишь. Ну, "замазать" там, скрыть, заколоть, шлифовать, пропитать, это ещё немного можно.

К п. 3
Если точность настройки подразумевается слуховая, т.е. определяемая профессиональным экспертом на слух, а не по измеренным частотам основных тонов, пусть даже и с точностью сотые доли герц, что собственно и делает приличный современный акустический частотомер, или "сверх тюнер", то первое предложение п. 3 граничит с лёгким помешательством или даже безумием.
Или уж договариваем мысль до конца: "Настраивать надо всё грязно, чтобы ничего не выделялось из этой грязи и воняло всюду одинаково".

[Klopff]

...Мой строботюнер показывает точность 0.03 Гц в одну секунду. За 6 секунд будет получена точность 0.005 Гц...

Класс! Не могли бы вы хотя бы коротко описать принцип действия устройства?

[AlexHutor]

Считаю недостатком сверхточную настройку - если будет малейшая расстройка какой либо струны, то это будет слишком заметно на фоне других, тускло звучащих звуков. Да и негармоничные струны выделяются сильно.

Неоднократно слышал от разных людей теорию, что настроенный инструмент звучит глухо, тускло, и приобретает тембровое разнообразие только при расстройке. Скажите, а в Большом зале Московской консерватории, к примеру, тускло звучит? А на пластинках (Гилельс, Рихтер) тоже тускло? Нет, хорошо звучит. Вся штука в том, что там как раз настроено точно. Правильно и хорошо настроенный инструмент никогда не потеряет в звуке, а наоборот. Если после вашей настройки тускло - надо совершенствоваться, развиваться, а не толкать удобную версию "Почему пропал звук".

[Юпитер]

Относительно пункта 1, с Г. К. Богино я полностью согласен, но я так и не увидел его мысли в данной цитате:

А так ведь что автор говорит? У настройщика есть время обработать сигнал? – значит нет и кривой настройки. Нет времени? – значит кривая Рейлсбека появилась.

К п. 2
Валерий Григорьевич, там где я говорю про высоту тона одной струны (#163), Вы говорите про биения в интервалах(#164). В сообщении #165 я говорю про точность настройки унисонов хоров и октав,

звуки отдельных тонов и октав были тихими

а Вы мне про гармоники одной струны. Убрать гармоники одной струны извлекая только её действительно невозможно, но слиять звучание нескольких гармоник в унисонах вполне реально. Если струны одинаковы, то при точной настройке они будут синхронно совершать колебания в воздухе, постоянно поддерживая друг друга. Громкость такого звука тише.
Насчёт кривой Рейлсбека. При тщательной настройке тюнером с коэфициентом деления октав на 2, звучание строя становится неприемлимым, с расширенными октавами в норме, а раз так, то кривая Рейлсбека существует. Ведь кривая Рейлсбеком была вычеслена не слухом профессионалов, а аппаратурой, значит, если настраивать аппаратурой, нужно восстановить обратный процесс. И если кривая Рейлсбека существует, то интервалы по биениям настраиваются согласно особенностей слухового анализа человека.
К п. 3

Или уж договариваем мысль до конца: "Настраивать надо всё грязно, чтобы ничего не выделялось из этой грязи и воняло всюду одинаково".

Я имел ввиду сверхточную настройку в унисонах, и не путайте слова сверхточная и сверхкачественная настройка.

Случайные ошибки в частоте основных гармоник струн из-за недостатков конструкции и несовершенства технологии производства, (имею ввиду при слуховой настройке, а не при тюнерной), также никакой тщательностью настройки не излечишь. Ну, "замазать" там, скрыть, заколоть, шлифовать, пропитать, это ещё немного можно.

Не лучше ли скрыть недостатки негармоничности струн недопусканием сверхточной настройки унисонов, т.е. приблизить немного тембровое звучание строя к этим струнам, чтобы не звучали негармоничные струны как выскочки. Или Вы всегда меняете "грязные и вонючие" струны, даже при малейшем признаке негармоничности?

[Юпитер]

Неоднократно слышал от разных людей теорию, что настроенный инструмент звучит глухо, тускло, и приобретает тембровое разнообразие только при расстройке. Скажите, а в Большом зале Московской консерватории, к примеру, тускло звучит?
...Если после вашей настройки тускло - надо совершенствоваться, развиваться, а не толкать удобную версию "Почему пропал звук".

Где я говорил, что у меня не получается настроить инструмент? Не путайте эксперименты с настройкой.
Речь идёт про кривую Рейлсбека и противоположность - настройка тюнером чисто по таблице из книги В.Г Порвенкова "Акустика и настройка музыкальных инструментов". Я сомневаюсь, что строй рояля в Большом зале Московской консерватории точно соответствует этим частотам.
И всё таки есть разница в постоянном обслуживании инструмента и редком обслуживании, где нужно учитывать естественную расстройку инструмента, причем не всего строя сразу, а по одной струне.

[ALEXY]

"К важнейшим факторам следует отнести (для концертных роялей) зависимость строя от характера концертной программы, исполняемой пианистом, и от его исполнительского стиля. Так, при работе над "Фантастическими танцами" Д. Шостаковича пианист В. Мержанов сделал предложение предельно завысить дискант (верхний регистр). Это было правильное решение вопроса: третий танец (как выяснилось при сопоставлении двух записей) зазвучал ярче, в нём почувствовалась ясная перспектива, даль." Упомянутый Г. Богино стр. 209

Лукавые и принципиально неверные мысли .

Я имел ввиду сверхточную настройку в унисонах, и не путайте слова сверхточная и сверхкачественная настройка.

Подобные рассуждения о настройке звучат фальшиво .

Мой строботюнер показывает точность 0.03 Гц в одну секунду. За 6 секунд будет получена точность 0.005 Гц.

Вполне уместен вопрос, а если ждать минуту, какова точность ?