Видео настройки пианино и рояля

[erisipilloid]

Это понять можно...

[regs]

А Карла что-нибудь пишет про настройку роялей?
В басах? В 4-й октаве?
Сегодня настраивал пианино "Мир"
Проблем не заметил Все чики-пики Особенно в 4-й октаве

[KLIZMA]

А Карла что-нибудь пишет про настройку роялей?
В басах? В 4-й октаве?
Сегодня настраивал пианино "Мир"
Проблем не заметил Все чики-пики Особенно в 4-й октаве

Не Карла, а Карл-Йохан Форсс. Третья его книга как раз посвящена настройке фортепиано, там много чего интересного.
Уважайте других, если хотите, чтобы уважали Вас.

[Маргинальное чмо]

А Карла что-нибудь пишет про настройку роялей?

Этак и Бехштейн тоже Карла.

А Форсс, насколько помню, советует басовые октавы проверять по мIII + бVI. Но, ИМХО, для маленьких инструментов (пианино, миньон), этот способ в изолированном виде - то есть, если только так проверять октавы, - не всегда хорошо.

[Николай О. Иванов]

Уважаемый Владимир Алексеевич! Сплошные консенсусы!

1. Около 235 Гц между си4 и до5.

Да, здесь я слегка ошибся. Не полкилогерца, а всего лишь четверть.

3. Встречал, и не раз. Надо уметь извлекать флажолеты из басов, тогда все встанет на место, даже если струна негармонична до неприличия.

Здесь я имел в виду не совсем это. Струны настроены достаточно точно и вполне гармоничны. Просто в неправильном порядке. Этого я не понимаю. То есть, настройщик что-то слышит, но не знает, что именно. Тут не до обертонов. Хотя они наверняка помогли бы незадачливым настройщикам.

4. Сам работаю с оргАном. 32-футовый регистр в его нижней части действительно музыкально (интонационно) не определяется, но физиологически на слушателя воздействует.

О, как! Очень интересно: каким образом эти трубы настраиваются? Тюнером? Или возможны флажолеты?

5. Я окончил теоретико-композиторский факультет МГК. Мне - помогает.

Мне тоже помогает. Хотя и композиторско-теоретический. Как-то на уроке у незабвенного Решетникова прочитал целую лекцию по поводу унтертонов. Леонид Борисович был очень удивлён. В советском музыкознании было принято унтертоны считать "умозрительной системой". Тогда как на пальцах (и на доске) показал их реальность и конкретность. К слову, пытался настраивать квинты по унтертонам. Тоже вариант. Чистая квинта даёт унтертон октавой ниже от основания квинты, у кварты - двумя октавами ниже верхнего тона. Но он слабоватый для использования в настройке. Если пропустить звук через "примочку" типа дисторшена, то можно было бы говорить о практическом применении. Но чем наушники с усилителем, микрофоном и дисторшеном, то проще, наверное, сразу тюнером. ))
С ув. Н.И.

[Маргинальное чмо]

В советском музыкознании было принято унтертоны считать "умозрительной системой". Тогда как на пальцах (и на доске) показал их реальность и конкретность. К слову, пытался настраивать квинты по унтертонам. Тоже вариант. Чистая квинта даёт унтертон октавой ниже от основания квинты, у кварты - двумя октавами ниже верхнего тона. Но он слабоватый для использования в настройке. Если пропустить звук через "примочку" типа дисторшена, то можно было бы говорить о практическом применении. Но чем наушники с усилителем, микрофоном и дисторшеном, то проще, наверное, сразу тюнером. ))

Относительно этих "унтертонов" - которыми вы, очевидно, называете то, что чаще именуют "комбинационными" или "разностными" тонами, определённо существует большое заблуждение. Даже два. Первое - это то, что они, якобы возникают из-за нелинейности в среднем ухе, подобно тому, как они, действительно, возникают при "дисторшне", который Вы упоминаете (но речь-то вовсе не о "дисторшне"! а о тех комбитонах, которые воспринимает слух, даже когда в физическом колебании, доходящем до уха, их нет). Второе - это то, что они действительно являются разностными тонами, то есть их частоты являются разностями физически слышимых частот. Проводились научные исследования, которые доказали неправильность этих теорий. В интернете на английском при желании можно найти про это. Так вот, во-первых, если сигнал состоит из компонент 1050, 1250, 1450 Гц, то слышимый комбитон во высоте будет соответствовать вовсе не 200 ГЦ (разностная частота), а заметно выше. В то время как при частотах 1000, 1200, 1400 комбитон будет восприниматься на высоте таки 200 Гц. То есть, слух "вычисляет" вовсе не разность, а, видимо, такую частоту, чтобы физически присутствующие частоты были максимально близки к гармоникам "воображаемой" частоты. И к нелинейности среднего уха это не имеет никакого отношения - а следовательно, сравнения с "дисторшном" крайне неуместны. Дисторшн даёт нечто, что может казаться похожим, но это совершенно не это.
Во-вторых, если подмешать к сигналу чистый тон, по частоте чуть-чуть отличающийся от частоты слышимого комбитона и на очень маленькой амплитуде (чтобы по громкости он примерно соответствовал) - то в случае, если бы комбитона образовывались в среднем ухе из-за нелинейности, то были бы слышны биения между комбитоном и подмешанным тоном. Но этого никогда не происходит.
в-третьих, когда интервал отличается от чистого, но всё же не так сильно, чтобы он воспринимался как качественно другой (как, например, терции в РТС), разностная частота изменяется в гораздо большем соотношении, чем изменяется ширина интервала. Например, в чистой терции 200 Гц - 250 Гц разность частот осн. тонов равна 50 - ровно на 2 октавы ниже нижнего звука. Но если терция расширена настолько, насколько её расширяют в РТС, то есть при нижнем тоне 200 Гц частота верхнего равна 251,98 Гц, разность уже составляет 51,98 Гц - А это на 67 центов выше, чем 50 Гц! Если бы природа комбитонов имела что-то общее с природой интермодуляционных тонов при "дисторшне", то при очень небольшом изменении ширины таких интервалов, как терции и сексты, было бы слышно очень сильное повышение комбитонов. А этого не происходит, что в очередной раз подтверждает.
И как настраивать по ним, раз они НЕ образуют биений с физически слышимыми звуками на близких частотах - вообще не понятно.

[Николай О. Иванов]

Относительно этих "унтертонов" - которыми вы, очевидно, называете то, что чаще именуют "комбинационными" или "разностными" тонами, определённо существует большое заблуждение.

Их ещё называют, кажись, "фантомными". Да наверняка найдутся и другие названия.
Будучи "вульгарным материалистом" и испорченным начальным высшим образованием, подхожу к вопросу гораздо проще и кондовее.
Сразу соглашаюсь с Тейлором, утверждающим возникновение этих звуков от неодинарного источника. И также - с Тартини, который нашёл их и описал на парочку веков раньше меня. Зато у меня есть Adobe Audition, на котором я могу их и создавать, и рассматривать, и прослушивать. Поэтому мои выводы - кондовые и доморощенные.
Когда "исследователи" заявляют об их несуществовании, мне слегка смешно. Ибо не только слышу, но и вижу.
Конечно же, должны быть выполнены некоторые условия: эти два звука, создающие третий, должны быть одного тембра и громкости. Тогда - вуаля! И слышим, и видим. На дисторшене "комбинационный тон" едва ли не громче, чем два звука, создающие его.
Проводил много экспериментов с настройкой электрогитары. Когда берём унисон ми1-ми1 (на первой и второй струне), то изменение высоты второй струны вызывает (на дисторшене) сначала биения, которые при увеличении интервала постепенно превращаются в очень даже конкретный звук. "Таблица унтертонов", подобная перевёрнутой таблице обертонов, образуется лишь при кратных частотах. Называю её "Таблицей натуральных унтертонов".
Можно придумывать что попало. Включая "нелинейность слуха", "среднее ухо" и т.д. Людям кушать хочется, вот и придумывают, что попало. Берём два звука, смешиваем их, да и смотрим на картинку. Я брал постоянную частоту и переменную. Прям - картинка маслом! Всё видно и всё слышно! На любой компьютерной аудиопрограмме.
Меня совершенно не интересует, как кто и что назвал. Действительно - разностные тоны. Если берём большую терцию, то услышим бас двумя октавами ниже основного тона. Если берём малую - получим двумя октавами с квинтой ниже верхнего. Та же схема, что и в натуральном звукоряде. Однако! При плавном изменении частоты одного из звуков нижний "унтертон" (буду называть его именно так) плавно перемещается. Между звуками "условного звукоряда". Поэтому чистая кварта и чистая квинта обязаны иметь внизу свои собственные унтертона. Которыми вполне можно бы делать темперацию. Просто их очень плохо слышно. Вот, в чём загвоздка.
И далее. Работая с блокфлейтами, просто невозможно их не слышать. Режут ухо. Пришла в гости девица с Ямахой. А мне подарили Hohner. Строят - идеально. Играем дуэтом, а эти "фантомные звуки" так по ушам дают, что просто ховайся! И потом мне кто-то будет рассказывать, что они - несуществующие? Не смешно.
Так что при настройке рояля с дисторшеном нужно унтертон от квинты слегка завышать, а от кварты - занижать.
Октавный унтертон должен быть внизу ровно на октаве. Хотя и здесь всё равно будет погрешность.
Уверен, что работа с унтертонами вполне могла бы помочь настройщикам. Однако здесь нужен очень тонкий слух. Гораздо проще - по биениям.
С ув. Н.И.

[Николай О. Иванов]

Один пишет, что октавами нельзя настраивать , другой- что только расширенными октавами. Ни одной попытки практического показа.

Уважаемый Алексей! Действительно, октавы - негодный настройщицкий материал. Настройка расширенными октавами - это высший пилотаж. Когда "чистые" уже оказываются ненадобными.
Вспоминаю, как сорок лет назад был всем доволен, а чем дальше - тем хуже. Слух утончается, а мастерства не хватает. Вот и пришёл к необходимости строить октавы внатяг по кварте и квинте предварительно равномерно оттемперированного строя. Когда "внатяг", то одновременно не только октавы выстраиваю, но и проверяю предварительную темперацию. Жесткая система. Октава - между равнофальшивой квартой и квинтой. Уж прошу прощения, если повторяюсь.
По расширенным октавам. "Равнофальшивость" слегка смещается в сторону уменьшения фальшивости квинты. И всё равно - это "высший пилотаж". Которым практически не пользуюсь. Типа - "не до жиру".

В нашей стране разрушены основы обучения, все коммерциализировано, начинающему неоткуда черпать информацию

А и где у нас было настройщицкое образование? Только в профтехучилищах при музыкальных фабриках. Где нужно было делать по полтысячи настроек в день. А то и больше.

...заходит на форум - а там- про октавы и что ничего нельзя.

Ну, не совсем так. Всё - можно. Но как порешать элементарные проблемы?
Я же тоже на настройщика не учился "систематически". Где-то подсказали, где-то подсмотрел, где-то - сам допёр своими мозгами. Плюс куча литературы (ну, это - у меня), где объясняются элементарные понятия. Дальше - сам!
Мой твёрдый вывод: настройка - целостный и живой организм. Полностью взаимозависимый.
При том, что не считаю себя самым умным. До сих пор в восторге от видеоклипа Барго. Просто блеск!

А то пригласили в музыкальную школу с двумя роялями на сцене. Типа - подработать. (Сейчас я там и работаю).
Оба рояля - убитые. Приглашали разных настройщиков. Настройка - приличная. Механика - просто убой!
Посидел, поубирал лишние друкшайбы, подкрутил, подвинтил... Все - просто в восторге. Наконец-то на роялях можно играть!
Печально это. Среди массы настройщиков никто не может механику привести в порядок.
Откуда у нас профессионалы, если и образования такого не имеется?
С ув. Н.И.
PS. Оттуда и вопрос про "абкник". Про который прошу у любезной публики прощения.

[regs]

Насчет Карлы - пошутил
Николай Олегович Вы можете прислать ссылку
на клип с Барго?

[Барго]

Вы можете прислать ссылку
на клип с Барго?

http://www.youtube.com/watch?v=4mPR8yZv4Ok&feature=plcp