Диезы надо исполнять повыше

[vcirkov]

Абсолютники делятся на звуковысотников и тембристов. Я - второй.

А я - третий.

На хорошо темперированном рояле интервалы будут одинаковыми, а вот на скрипке - разными.

Одинаковыми - даже по тембру или только по высоте? Хорошо, как конкретно звуки в последовательность до - ре - ми в С-dur будут отличаться по высоте от последовательности ре - ми - фа# в D-dur, где диез при ключе?

[Serg-vozn]

А я - третий.



Одинаковыми - даже по тембру или только по высоте? Хорошо, как конкретно звуки в последовательность до - ре - ми в С-dur будут отличаться по высоте от последовательности ре - ми - фа# в D-dur, где диез при ключе?

Читаю ветку, мне тоже интересен ответ на этот вопрос!
...Хорошо, как конкретно звуки в последовательность до - ре - ми в С-dur будут отличаться по высоте от последовательности ре - ми - фа# в D-dur, где диез при ключе?

[murom]

Одинаковыми - даже по тембру или только по высоте?

Интервалы могут быть только по расстоянию, но никак по высоте или тембру.

Хорошо, как конкретно звуки в последовательность до - ре - ми в С-dur будут отличаться по высоте от последовательности ре - ми - фа# в D-dur, где диез при ключе?

Если отвечать точно на Ваш вопрос, то ре и ми в обеих последовательностях будут одинаковыми по высоте, а вот нота До будет ниже всех остальных, тогда как фа# - выше всех остальных.
Но я почему-то думаю, что Вас больше интересовал вопрос о расстоянии между нотами, а не их высота, не правда ли? Это опечатка или Вы действительно так "грамотны" в теории музыки"? Судя по первому вопросу, где Вы точно повторили про интервалы, говоря о высоте, то это и есть ваше представление о теории музыки. Странно это сознавать.

[vcirkov]

Интервалы могут быть только по расстоянию, но никак по высоте или тембру.

Если отвечать точно на Ваш вопрос, то ре и ми в обеих последовательностях будут одинаковыми по высоте, а вот нота До будет ниже всех остальных, тогда как фа# - выше всех остальных.
Но я почему-то думаю, что Вас больше интересовал вопрос о расстоянии между нотами, а не их высота, не правда ли? Это опечатка или Вы действительно так "грамотны" в теории музыки"? Судя по первому вопросу, где Вы точно повторили про интервалы, говоря о высоте, то это и есть ваше представление о теории музыки. Странно это сознавать.

"Странно сознавать" то, что никто не может ответить на простой вопрос. Если это только из за неграмотной формулировки, я поясню еще раз: речь идет не о высотах отдельных звуков и не об интервалах, а об идентичных по интервальному составу последовательностях (трихордах), то есть о звуковысотных композицях. Существует мнение, что диезы нужно интонировать выше, а бемоли ниже. Как это правило будет отражаться в композициях звуков, где в одном случае в трихорде "ре - ми - фа#" есть диез, а в другом - "сиb - до - ре", есть бемоль? Надеюсь, общий смысл понятен...

[murom]

"Странно сознавать" то, что никто не может ответить на простой вопрос. Если это только из за неграмотной формулировки, я поясню еще раз: речь идет не о высотах отдельных звуков и не об интервалах, а об идентичных по интервальному составу последовательностях (трихордах), то есть о звуковысотных композицях. Существует мнение, что диезы нужно интонировать выше, а бемоли ниже. Как это правило будет отражаться в композициях звуков, где в одном случае в трихорде "ре - ми - фа#" есть диез, а в другом - "сиb - до - ре", есть бемоль? Надеюсь, общий смысл понятен...

Сами себе противоречите и путаетесь в понятиях. Именно речь должна идти об интервалах между тремя нотами и ничего другого. И я уже отвечал выше: в темперированном строе на ф-но эти интервалы будут одинаковыми, а на скрипке разными.

[vcirkov]

Сами себе противоречите и путаетесь в понятиях. Именно речь должна идти об интервалах между тремя нотами и ничего другого. И я уже отвечал выше: в темперированном строе на ф-но эти интервалы будут одинаковыми, а на скрипке разными.

На этот раз не путаюсь, да, и в прошлый раз понятно было о чем речь. Интервалы, строго говоря, относятся к системе ладо-гармонических функций, в которой высота звуков не может определяться с позиции строя или конкретной высоты. Значит будем говорить о композиции высот условно обозначенных нотами звуков.
То, что на скрипке интервалы разные, - не ответ. Конкретно, как ведут себя звуки по фактической высоте в упомянутых трихордах? Вероятно, если Вы говорите о ТС, где интервалы одинаковые, то на скрипке один тон будет больше или меньше другого. Какой именно больше или меньше и в каком трихорде? Я продолжу за Вас. Видимо, там где диез и бемоль, - тон больше, поскольку они интонируются выше и ниже, а где нет - стандартный какой-нибудь тон, правильно? А если без знаков альтерации в ключе, тогда все интервалы одинаковые, так?

[murom]

Я продолжу за Вас. Видимо, там где диез и бемоль, - тон больше, поскольку они интонируются выше и ниже, а где нет - стандартный какой-нибудь тон, правильно? А если без знаков альтерации в ключе, тогда все интервалы одинаковые, так?

Почти, но все равно будут разные. И дело не в ладовых тяготениях, а в акустике скрипки. Мы строим натуральные ноты по резонансу с корпусом и другими струнами, а альтерированные по тяготению в сторону альтерации.

[vcirkov]

Почти, но все равно будут разные. И дело не в ладовых тяготениях, а в акустике скрипки. Мы строим натуральные ноты по резонансу с корпусом и другими струнами, а альтерированные по тяготению в сторону альтерации.

Еще раз уточним формулировку. Говорим без относительно к инструменту, то есть как бы в принципе. Контекст (музыка) для всех случаев (трихордов) одинаков. На первом звуке - всегда тоника лада, третий - гармоническая или мелодическая терция, но будет во всех трех случаях или только одно или только другое. Тогда по-Вашей системе получается примерно так: Мелодические терции во всех случаях высокие, гармонические - низкие, но при диезе высокие - особенно высокие, а низкие - не особо так..., но все же повыше. Первая ступень только при бемоле ниже, так?
Тогда получается, что в последовательности сиb - до - ре, если терция ре в мелодическом положении, все интервалы - ну, очень широкие, поскольку крайние звуки расходятся в разные стороны по высоте. Если же в этой же последовательности заменить положение терции, будет первый интервал больше стандартного тона, скажем, 215 ц, а второй - меньше - 186 ц..
Осталось нам выяснить, как будут вести себя эти же звуки в этих же звуковысотных композициях в том случае, если терции (третий звук трихорда) будут альтерированными. То есть, эти последовательности мы будем интонировать в минорных тональностях с измененным звуком: например, сиb - до - ре (бекар) и ре - ми - фа#, где диез не при ключе, а случайный знак альтерированной ноты фа.

[Математик]

Комма хоть и маленькая, но вполне различается исполнителями:
“Мы видим, что энгармонические звуки нетождественны по своей сути и противоположны по интонационно-выразительным значениям, несмотря на едва заметную разницу в высоте.”
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/1/20.html

Ну и как здесь не вспомнить слова Микеланджело Буонаротти, которые я цитировал:
“Не пренебрегайте мелочами, поскольку от мелочей зависит совершенство, а совершенство -- это не мелочь”.
http://www.px-pict.com/9/6/7/1.html

И Пифагорейскую комму мы пытались “ущучить”:
“Novator, я могу только бледно копировать некоторые мысли моего учителя. Он подробно рассуждал о комме как психологическом феномене в статье "Письмо учёному соседу". Я как пианист слышу комму на темперированном инструменте. Это не значит, что она там есть, но значит, что мой внутренний слух, наученный определённым образом, её порождает. Мой учитель (ВБ - полагаю, что Вы уже знаете, о ком я говорю - это так называют Валерия Борисовича Брайнина между собой его ученики) показывает простой и эффектный приём, убеждающий в существовании коммы при восприятии звуков фортепиано. Он играет малый ля мажорный септаккорд с до диез в верхнем голосе, с басом ля и последующим с разрешением в ре мажор, а следом полууменьшённый септаккорд от соль с ре бемоль в верхнем голосе, с басом си бемоль и с разрешением в до мажор. Эти аккорды с разрешениями чередуются несколько раз в медленном темпе, а затем играются один раз друг за другом без разрешений, и становится отчётливо слышно, что до диез выше, чем ре бемоль, хотя клавиша нажимается та же самая.”

“anti_smithhh, ощущение коммы - это есть очень хорошо, это есть ощущение живого интонирования, ощущение предслышания направления интонации. Всякий скрипач, челлист, контрабасист обыкновенно имеет это ощущение, поскольку без него игра была бы просто фальшивой. Пианист (и гитарист, увы, тоже) обыкновенно не имеет это ощущение, и это часто слышно квалифицированному слушателю. Убедительность исполнения не сводится к слышанию тяготений-отталкиваний, но это необходимая составляющая для интонационной музыки. Для принципиально внетональной музыки это не есть так важно, но там действуют частично и другие механизмы для сочинения и восприятия. Слушатель, воспитанный на тональной музыке, будет всё-таки окрашивать додекафонную серию в тональные краски, каждый интервал будет создавать микротональность. И если автор этого не хотел, то тогда Вы правы, здесь ощущение коммы будет мешать.”

http://www.musicforums.ru/theory_arc...831855.html#64
(постинги от 27.06.2007 и 29.06.2007)

[vcirkov]

И Пифагорейскую комму мы пытались “ущучить”:
“Novator, я могу только бледно копировать некоторые мысли моего учителя. Он подробно рассуждал о комме как психологическом феномене в статье "Письмо учёному соседу". Я как пианист слышу комму на темперированном инструменте. Это не значит, что она там есть, но значит, что мой внутренний слух, наученный определённым образом, её порождает.

Ощущение какого-то бреда. Мое желание смотреть вправо или влево, возможно, как то зависит от расстояния между глазами, но на этом основании зрение не может быть психологически связано с этим желанием, поскольку желание формируется не от зрения, а от нужды. Комма - акустическая единица, а не психологическая. Она не может формировать вектор интонационного наклонения (тяготения или отталкивания). Пианист слышит разные звуки на одной клавише в разных аккордах не благодаря комме, которой там на самом деле нет, а благодаря функциональному распознаванию аккорда, как предмета гармонии.