Диезы надо исполнять повыше

[murom]

Сообщение от Математик
И Пифагорейскую комму мы пытались “ущучить”:
“Novator, я могу только бледно копировать некоторые мысли моего учителя. Он подробно рассуждал о комме как психологическом феномене в статье "Письмо учёному соседу". Я как пианист слышу комму на темперированном инструменте. Это не значит, что она там есть, но значит, что мой внутренний слух, наученный определённым образом, её порождает.

Ощущение какого-то бреда. Мое желание смотреть вправо или влево, возможно, как то зависит от расстояния между глазами, но на этом основании зрение не может быть психологически связано с этим желанием, поскольку желание формируется не от зрения, а от нужды. Комма - акустическая единица, а не психологическая. Она не может формировать вектор интонационного наклонения (тяготения или отталкивания). Пианист слышит разные звуки на одной клавише в разных аккордах не благодаря комме, которой там на самом деле нет, а благодаря функциональному распознаванию аккорда, как предмета гармонии.

Прочитал оба комма и вижу, что vcirkov не понял Математика. Вот идея Математика:
1 - когда пианист только еще начал учиться играть на инструменте, то учитель просил его петь эти песенки и упражнения. Привычка петь, хоть и в мыслях, осталась.
2 - певцы, как и скрипачи, поют в ПС.
3 - пианист, когда играет на инструменте, то всегда поет внутренним голосом, который таки в ПС, а вот реальный звук ТС как бы имеет некий интервал с пропеваемым звуком, который и есть кома. Так что никакой психологии - все органично и здраво.
Другое дела, как сам пианист называется для себя этот интервал между пропеваемым звуком и реальным от инструмента. Кто-то просто называет это завышенным или заниженным, кто-то фальшивым, а кто-то, кто знает про кому, комой.

[vcirkov]

Прочитал оба комма и вижу, что vcirkov не понял Математика. Вот идея Математика:
1 - когда пианист только еще начал учиться играть на инструменте, то учитель просил его петь эти песенки и упражнения. Привычка петь, хоть и в мыслях, осталась.

А если бы привычки не было, ученик не смог бы произвести детемперацию ТС и воспринимал бы музыку (вообще) как набор бессмысленных звуков, так?

2 - певцы, как и скрипачи, поют в ПС.

Я не пою в ПС. Может Вы хотите сказать, что все пытаются петь в ПС, но не у всех получается. А в чем же причина? Кажется дальше Вы пытаетесь ответить на этот вопрос:

3 - пианист, когда играет на инструменте, то всегда поет внутренним голосом, который таки в ПС, а вот реальный звук ТС как бы имеет некий интервал с пропеваемым звуком, который и есть кома. Так что никакой психологии - все органично и здраво.

Внутренним голосом мы извлекаем функции звуков, которые не мыслим как строй. Иначе, ощущаем язык музыки через функции (с их тяготениями и отталкиваниями) и его воспроизводим. Здесь связь не с ПС, а только с системой тональных функций, которую многие отождествляют с ПС.

[murom]

А если бы привычки не было, ученик не смог бы произвести детемперацию ТС и воспринимал бы музыку (вообще) как набор бессмысленных звуков, так?

Откуда такой вывод? А бессмысленный набор звуков даже у собаки не бывает.

Я не пою в ПС. Может Вы хотите сказать, что все пытаются петь в ПС, но не у всех получается. А в чем же причина? Кажется дальше Вы пытаетесь ответить на этот вопрос:

Все поют в ПС. Это природа. Но я не говорю о тех, кто петь не умеет.

Внутренним голосом мы извлекаем функции звуков, которые не мыслим как строй. Иначе, ощущаем язык музыки через функции (с их тяготениями и отталкиваниями) и его воспроизводим. Здесь связь не с ПС, а только с системой тональных функций, которую многие отождествляют с ПС.

Тональные функции - это природа интонирования, а ПС - это математическое объяснение этой природы интонирования. Все на своем месте и не надо одно путать с другим.

[vcirkov]

Все поют в ПС. Это природа. Но я не говорю о тех, кто петь не умеет.

Природа чего? Вероятно, к числу неумек Вы относите и мастеров фольклора и проф. трад. музыки. Они, видимо, сознательно - из вредности поют против природы, поскольку их строй часто имеет обратную перспективу относительно ПС.

Тональные функции - это природа интонирования, а ПС - это математическое объяснение этой природы интонирования. Все на своем месте и не надо одно путать с другим.

Тональные функции - это природа тонального мышления, которое Вы описали, как внутренний слух, а не природа интонирования. ПС, если рассматривать его не в качестве строя, а только функциональной системы, может быть математическим только абстрактно, то есть без конкретных выражений высот.

[murom]

Природа чего? Вероятно, к числу неумек Вы относите и мастеров фольклора и проф. трад. музыки. Они, видимо, сознательно - из вредности поют против природы, поскольку их строй часто имеет обратную перспективу относительно ПС.

В чем это выражается?

Тональные функции - это природа тонального мышления, которое Вы описали, как внутренний слух, а не природа интонирования.

интонирование не бывает без мышления. следовательно, говоря про интонирование всегда подразумевается какое-то мышление.

ПС, если рассматривать его не в качестве строя, а только функциональной системы, может быть математическим только абстрактно, то есть без конкретных выражений высот.

Функциональная система не имеет ничего общего со строем. Это песни из разных опер.
Математически можно делать и с конкретными высотами. Главное - захотеть это сделать. Можно иметь ввиду абстрактный математический квадрат, а можно фундамент здания построить по квадрату. Желание - великая вещь!

[vcirkov]

В чем это выражается?

обратная перспектива строя выражается в том, что отношения тона и полутона, а также прочих интервалов не выпячиваются в пошловатой имитации реализма, как на картинах Дали, а выравниваются в балансе для удобства интонирования.

интонирование не бывает без мышления. следовательно, говоря про интонирование всегда подразумевается какое-то мышление.

Но есть еще и действие, а не только мышление. В этом действии задействована реальная среда звука, которая искажает то, что было до этого виртуальным, то есть вне среды. http://vcirkov.narod.ru/sreda.htm

[murom]

обратная перспектива строя выражается в том, что отношения тона и полутона, а также прочих интервалов не выпячиваются в пошловатой имитации реализма, как на картинах Дали, а выравниваются в балансе для удобства интонирования.

Я такую лирику не понимаю.

Но есть еще и действие, а не только мышление. В этом действии задействована реальная среда звука, которая искажает то, что было до этого виртуальным, то есть вне среды. http://vcirkov.narod.ru/sreda.htm

Интонирование и есть действие. А реальный звук должен совпадать с виртуальным. И все потому, что виртуальный звук воспитывается реальным, а реальный поправляется при помощи виртуального. Процесс взаимосвязанный.

[vcirkov]

Я такую лирику не понимаю.
Интонирование и есть действие. А реальный звук должен совпадать с виртуальным. И все потому, что виртуальный звук воспитывается реальным, а реальный поправляется при помощи виртуального. Процесс взаимосвязанный.

Вы считаете, что мое утверждение о том, что озвучивание виртуального звука - это имитация интонирования, а не действие, - это лирика? Вы твердите за мной, что:

Функциональная система не имеет ничего общего со строем.

сами же пользуетесь для интонирования функциями звуков, а строй считаете полем для математических изысканий:

Тональные функции - это природа интонирования, а ПС - это математическое объяснение этой природы интонирования. Все на своем месте и не надо одно путать с другим.

Выходит я еще и путаю, а у Вас-то все на своем месте.

[murom]

а строй считаете полем для математических изысканий:

Для математический изысканий годятся даже древние иконы.

Вы считаете, что мое утверждение о том, что озвучивание виртуального звука - это имитация интонирования, а не действие, - это лирика?

Когда я задал вам вопрос о разнице строев, Вы стали рассказывать какие-то притчи: "обратная перспектива строя выражается в том, что отношения тона и полутона, а также прочих интервалов не выпячиваются в пошловатой имитации реализма, как на картинах Дали, а выравниваются в балансе для удобства интонирования.",- которые я не понимаю и которые назвал лирикой. Мне нужны были точные определения.
Такое ощущение, что Вы не понимаете моих вопросов.

[vcirkov]

Мне нужны были точные определения.
Такое ощущение, что Вы не понимаете моих вопросов.

Я всего лишь хочу Вам доказать, что при интонировании сначала формируется муз. мысль: это функции звуков, а потом происходит подстройка с соседними звуками по вертикали и по горизонтали. Подстройка - от слова строй. Если человек не грамотный, например, мастер народного пения, он не утруждает себя этими соображениями, то есть поет от смысла функции, а подстройка происходит в естестве, как у сороконожки. Если же вы строите терции и квинты сознательно, то уже как бы должны понимать, что это относится к строю.