Музыкальные парадигмы

[commator]

Мой вульгарный пересказ того, о чем пишут объемные труды с еще более многочисленными вычислениями, возможно, будет раздражать ув. комматора

А почему Вам необходимо пересказывать такие труды вульгарно?

мне крайне трудно представить себе рояль с 31 и тем более 53 клавишами в октаве

Энгармоническая клавиатура возможна для воплощения не только на рояле, да и рояль со своей уродливой 12РДО, помноженной на объём, вес и затухающий звук, может для музыки голым королём оказаться со временем.

Ещё в конце 70-х прошлого века товарищ деньги предлагал, чтобы я у него пианино забрал, но меня тогда уже воротило от терций системы 12РДО, хотя в начале 70-х я радовался, когда научился равномерно размазывать их грязь по зоне темперации.

Поскольку мы теперь располагаем статьей:
то можем в определенной степени судить о подходе commator’а к указанной проблеме. Один свой вопрос я уже задавал (еще тогда, когда статья не была доступной):

Статья на русском теперь также доступна. Она задумывалась несколько иначе, но необходимость ограничиться небольшим количеством страниц, заставила переосмыслить содержание. Первоначальный замысел изложен в DOCе вложения.

[Математик]

Ещё в конце 70-х прошлого века товарищ деньги предлагал, чтобы я у него пианино забрал, но меня тогда уже воротило от терций системы 12РДО, хотя в начале 70-х я радовался, когда научился равномерно размазывать их грязь по зоне темперации.

К сожалению, Вы не обратили внимания на симптоматичные признания уважаемого Вами музыкального теоретика Римана:
"Новейшая акустика часто бывает склонна преувеличивать оценку способности уха различать высоту звука, и напротив слишком мало ценит его способность неслышать, отбрасывать негодное, извлекать идеальное зерно из загрязненной оболочки. Опыты проведения чистого строя доказывают это. Они исходят из фальшивого заключения, что ухо наше, имея дело с неточными звуковыми величинами, портится -- что совершенно невозможно..."
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/5.html

[Математик]

Это Вы уверены, что ошибаюсь я... С моей точки зрения система 12РДО явилась попыткой (и неудачной) остановиться на дидимовой октавно-квинто-терцовой (ЧИП5) гармонии. Конечная система 12РДО была навязана немцами, как сносный на первых порах вариант аппроксимации бесконечной системы ЧИП5. Со временем несостоятельность такого произвола стала невыносимой потому что у системы 12РДО нет шансов на удовлетворительную фиксацию энгармонической музыки, а именно такая музыка является отличительной особенностью выразительного интонирования.

Ограничения той или иной выразительности чистой интонации (ЧИ) зависят от её предела, поэтому дидимова ЧИ или ЧИП5 позволяет выражать такое, на что не способна пифагорейская ЧИ или ЧИП3, а любая выразительность ЧИП3 в ЧИП5 сохраняется. Аппроксимирование бесконечных систем ЧИ конечной системой 12РДО приводит к невозможности архитовой ЧИ или ЧИП7. Необходимость же использования присущей ЧИП7 и невозможной в ЧИП5 выразительности, привела к настойчивым (до введения в нотацию диезисной альтерации) попыткам использования системы 24РДО.

Результат аппроксимации бесконечной ЧИП7 в рамках конечной 24РДО оказывается сомнительным, но он гораздо лучше в рамках конечных же 31РДО или 53РДО. Поэтому мне видится ущербным будущее тональной музыки в системах 24/12РДО, тогда как запас здорового развития в системах 53/31РДО у такой музыки есть.

Думаю, Вам хорошо известно, что 12-ступенный равномерно-темперированный строй может быть получен из Пифагорейского ряда чистых квинт без необходимости каких-либо апелляций к конструкциям “чистого строя”:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/7.html

Именно этот медицинский (или математический) факт я и имел в виду, когда писал:

Вы ошибаетесь. На западном пути развития музыкальная пифагорейская гармония, как гармония октавно-квинтовая (ЧИП3), была исторически поглощена 12-ступенным равномерно-темперированным строем.

Попытки реализовать на практике идею “чистого строя” потерпели неудачу:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/10.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/11.html

[commator]

Попытки реализовать на практике идею “чистого строя” потерпели неудачу:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/10.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/11.html

Не поддерживаю это убеждение. Публично делал и делаю такие попытки без неудачных результатов (Khramov, M. Microtonal MIDI models in form of selfsounding scores for Web. Proceedings of the Third International Conference ITA 09, Glyndŵr University, Wrexham, Wales, UK, 2009, ISBN: 978-0-946881-65-9, pp. 64-73.):
<<...
3.3 Микротоновые системы 53/31РДО способны заменить 12РДО.

Пятилетняя практика ведения исследований, и оценки результатов путём обнародования их в Сети обнадёживает. За это время не получено ни положительных, ни отрицательных отзывов, касающихся микротоновой специфики звучания переложений хорошо известных пьес. Следовательно, замена настройки не приводит к резким изменениям музыкального смысла. Это правдоподобно ещё и потому, что посетители проявляют неплохое внимание к микротоновым [самозвучащим] партитурам. Оно выражается средним ежедневным показателем 1 визит на партитуру.

Звучание известной музыки, при её исполнении в системах 53/31РДО может нравиться. Случается, что микротоновые партитуры выходят в первые десятки рейтингов голосования среди сотен и даже тысяч обычных.

3.3 Microtonal 53/31EDO systems are capable to replace 12EDO

The five year conducting practice of researches and evaluation of results by a way of promulgation them in a Web encourages. For this time is not obtained neither positive, nor negative reviews, concerning microtonal specificity of sounding of transpositions of the well known pieces. Therefore, the replacement of tuning does not lead to sharp modifications of a musical sense. It is plausible also because of visitors’ not bad attention to microtonal scores. It expresses by an average daily index of 1 visit/score.

The sounding of known music in 53/31EDO systems can be pleasing. It happens that some microtonal score reach the top ten of the vote ratings among hundreds and even thousands of conventional ones.

...>>

[commator]

К сожалению, Вы не обратили внимания на симптоматичные признания уважаемого Вами музыкального теоретика Римана:
"Новейшая акустика часто бывает склонна преувеличивать оценку способности уха различать высоту звука, и напротив слишком мало ценит его способность неслышать, отбрасывать негодное, извлекать идеальное зерно из загрязненной оболочки. Опыты проведения чистого строя доказывают это. Они исходят из фальшивого заключения, что ухо наше, имея дело с неточными звуковыми величинами, портится -- что совершенно невозможно..."
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/5.html

Жирным я выделил именно то, что у Римана написано о моём слухе, для которого в начале 70-х прошлого века грязные терции системы 12РДО были хорошими, а в конце 70-х стали невыносимо плохими.

Мой слух не испортился, а перестал воспринимать терцовую неточность системы 12РДО как допустимую. Теперь ещё и антиэнгармоническая неточность этой системы воспринимается моим слухом как несносная.

Когда веками массово навязывают слушание музыки с несносными неточностями, портится не слух, а национальный характер. Немцы раньше всех обслушались своими нехорошими 12РДО органами и превратились из самой сентиментальной нации в самую агрессивную, развязавшую две мировых войны.

Риман же, между прочим, чистую интонацию и систему 53РДО пропагандировал всячески, да поздно было. Способные это поддержать орфотонофониумы как раз в 1914-м у немцев появились, когда особая нужда в музыке там лишь для барабанной поддержки шагистики осталась. У немцев ещё и Эйтц чистой интонации учить пытался, но его метод в солдафонской Пруссии даже под запрет попал.

[Математик]

Попытки реализовать на практике идею “чистого строя” потерпели неудачу:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/10.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/11.html

Не поддерживаю это убеждение. Публично делал и делаю такие попытки без неудачных результатов (Khramov, M. Microtonal MIDI models in form of selfsounding scores for Web. Proceedings of the Third International Conference ITA 09, Glyndŵr University, Wrexham, Wales, UK, 2009, ISBN: 978-0-946881-65-9, pp. 64-73.):
<<...
3.3 Микротоновые системы 53/31РДО способны заменить 12РДО.

Пятилетняя практика ведения исследований, и оценки результатов путём обнародования их в Сети обнадёживает.

Я готов с уважением относится к Вашей “парадигме”.
Некоторое неприятие, однако, вызывает Ваше желание очернить и уничтожить все, что в нее не вписывается.
Я уже призывал Вас к бОльшей толерантности:

Уважаемый commator.
Почему бы не предположить, что существенно “неизоморфных” между собой музыкально-теоретических систем может быть не одна, а много. И что каждая из них имеет право на существование. Как, например, каждая из девяти плоских геометрий:
http://www.px-pict.com/9/5/2/3/2/2/4.html

Ведь даже так называемых “неевклидовых” геометрий существует не одна, а много:
http://www.px-pict.com/9/5/2/3/2/2/5/3/0.html

и нет оснований зацикливаться исключительно только на какой-то одной из них.
Можно предположить, что системы должны конкурировать между собой. Поскольку никто не отменял еще очень правильного высказывания В. И. Ленина о том, что “монополия ведет к загниванию”.

[commator]

Некоторое неприятие, однако, вызывает Ваше желание очернить и уничтожить

Приведите примеры.

[Математик]

Приведите примеры.

Пожалуйста. Пример номер 1:

Мой собственный опыт привёл меня к возможности ощущать, что верная терция чистого строя звучит верно как в многоголосии, так и в одноголосии и заметно отличается от пифагорейской, которая даже в диатонической гамме звучит фальшиво. Не из цитат, а из собственной практики я хорошо понимаю причины возникновения системы 12РДО, и почему её распространение встречало, встречает и будет встречать недовольство.

Я также понимаю, что отыскать основы гармонического языка ни в идеальном ПС ни в его 24/12РДО деформациях невозможно. В то же время 53/31РДО деформации ПС дают возможность не только острее прочувствовать разницу между гармоничными и не вполне таковыми созвучиями, но и осознать мифичность умозрительных рассуждений о пифагорейском одноголосии. Кроме того в системах 53/31РДО можно на собственном опыте убедиться, что тональные функции у звуков и созвучий бывают такие, каких не может быть в 24/12РДО системах, а в основе гармонического языка обнаруживается не ПС а натуральная скала (НС).

На той же странице, что Вы привели не ПС, а НС называется гармонической последовательностью звуков, которую АСО называет антимузыкальной акустикой и без которой не бывает не только музыкальной гармонии, но и ни одного музыкального звука.

Ценность ПС для практического музицирования, на мой взгляд, сильно преувеличена парадоксом Й. Геббельса: "Чем абсурднее ложь, тем охотнее в неё верят". Тем не менее в области музыкальной письменности для ПС и в наше время ещё не видно зрелых альтернатив. Непособность АСО и многих других осознавать разницу между письменностью и практикой музицирования у меня ассоциируется с простоватой доверчивостью к древнегреческому мифу о пифагорейской монодии.

[Математик]

Приведите примеры.

Пример номер2:

Оголевец же предпочёл этот предел низвести до упора и по-дикарски усечь всё, что не укладывается в столь примитивное прокрустианство.

Любопытно отметить, что те же самые действия со стороны Франсуа Геварта Вы уже дикарством не считаете:

Некоторые сведения о Франсуа Геварте, который тоже предпочел низвести этот предел до упора:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=87836

известный органист, пианист, композитор, преподаватель, музыковед (отдельные труды которого переводили на свои языки Риман и Чайковский), директор Брюссельской консерватории (после Фетиса)…:
http://www.allmusic.com/artist/fran%...t-mn0001596749
http://www.music-dic.ru/html-music-enc/g/2020.html

Как то все это не очень вяжется с образом “дикаря в музыке”.

Однако Вы лукавите. Не писал я о Геварте такого, что... Писал про дикарские выходки Оголевца, и от этого отказываться не стану, как не стану отказываться от несомненной пользы, пусть и скудной, которая из наследия АСО всё же извлекаема.

Интересно, почему? Только лишь потому, что Геварт более титулованный, чем Оголевец?
Как-то несправедливо все это.

[commator]

Вы затеяли обсуждение парадигм. На мой вопрос об их сути был дан ответ:

«Под парадигмами я подразумеваю признанные всеми научные достижения, которые в течение определенного времени дают научному сообществу модель постановки проблем и их решений». — Т. Кун, Структура научных революций

Вы уверены, что есть смысл сводить обсуждение парадигм к осуждению моей личности?

Я готов с уважением относится к Вашей “парадигме”.
Некоторое неприятие, однако, вызывает Ваше желание очернить и уничтожить все, что в нее не вписывается.
Я уже призывал Вас к бОльшей толерантности:

Приведите примеры.

Пожалуйста. Пример номер 1:

Пример номер2:

Любопытно отметить, что те же самые действия со стороны Франсуа Геварта Вы уже дикарством не считаете:

Интересно, почему? Только лишь потому, что Геварт более титулованный, чем Оголевец?
Как-то несправедливо все это.