Чайковский: "средний" композитор?

[:))]

Чайковский поднаторел и стал одним из самых больших мастеров, в чём с ним из его предшественников мог бы сравниться только Бетховен

А как же Бах?Могли бы вы назвать неудачные произведения Баха?Где-то на форуме встречал мысль,что Бах написал много мусора но не понимаю о чем это.

[слушатель-любитель]

Нет,ну как приятно прочитать внятно и по полочкам изложенное то, что сам пытался несколько выше написать!

"Ровных" композиторов вообще не бывает.
Но довольно странно слышать о "неровности" именно Чайковского, которого я отнёс бы как раз к тем, у кого был самый высокий КПД - т.е. отношение количества действительно ценного материала ко всему объёму созданного. <...>
Причём, я перечислил только тех, кто уж точно "не хуже", но не могу назвать того, кто был бы "лучше".
Как всегда в любом великом мастере, в Чайковском интуитивное начало сочеталось с аналитическим, прочувствованное с "вычисленным".

А вот за это отдельное спасибо!

[слушатель-любитель]

Что касается сонаты, то её по моему мнению и исполнение Рихтера не спасает, к сожалению. Может, однако, она покажется и неплохой, если кроме неё других примеров в этом жанре не знать.

Не понимаю, почему ее спасать надо? Совершенно ведь понятно, что это далеко не лучшее произведение Чайковского. И, кроме того, написанное-то несколько не в его стиле. В целом ее можно охарактеризовать как "музыка для музыки", а это совсем не его стиль.

Если судить его по достижениям его гения, <...>, то он, бесспорно, в десятке самых значительных композиторов...

Ну вот и слава Богу !

[Dorik]

Ведь нам всегда ближе то, в чём мы опознаём давно знакомое, освоенное - таково свойство человеческой психики.

Выходит, мессы Баха и сонаты Бетховена нам "ближе", чем забытые оперы Чайковского на родном языке? Странное утверждение. Ну почему Вам так тяжело признать то, что он сам признавал о большинстве своих опер - что это ПЛОХИЕ оперы? Да, там есть находки и некоторые достижения в области мелодии, оркестровки - но это не целостные гениальные шедевры, а творения ремесленика, неловко состряпанные, где он пытался то националистам угодить, как в Мазепе, то "западникам", как в Орлеанской деве - и почти всегда неудачно.
И КПД у него уж точно был пониже Брамса, у которого вообще ни одного слабого произведения нет (если отыщите - я буду Вам признателен за такую информацию).

Что касается Брамса, то я могу понять, почему его творчество прельщает профессионалов сильнее, чем тв-во Чайковского - профессионал это ремесленник...
Кстати, не в этом ли, т.е. во всём изложенном мною выше, причина того парадокса, что профессионалы холодно относятся к Чайковскому, а публика холодно реагирует на Брамса ? )

Есть и другой ответ на этот вопрос: у публики в основной её массе неразвит вкус. Она сначала предпочтёт Чайковского Брамсу, а потом, с такой же лёгкостью, Укупника или Крутого - Чайковскому.

[Dorik]

Ну вот и слава Богу !

Значит, мир, дружба, Чайковский

P.S. & certainly Brahms

[knmn]

Практически во всей встреченной мною англоязычной литературе о классической музыке для чайников музыке Чайковского уделяется более чем достаточно места. И даже более того, он среди рекомендуемых в первую очередь для ознакомления. Поэтому тред мне кажется несколько искусственным. Возможно, дело в том, что г-н Адорно, насколько помню, очень резко отзывался о последних романтических композиторах, в особенности русской школы. Это просто локальная аномалия, некритически воспринявшая критика.

[Persona]

Да, там есть находки и некоторые достижения в области мелодии, оркестровки - но это не целостные гениальные шедевры, а творения ремесленика, неловко состряпанные, где он пытался то националистам угодить, как в Мазепе, то "западникам", как в Орлеанской деве - и почти всегда неудачно.

А по-моему, Чайковский как раз один из немногих композиторов, который писал оперы почти без "воды". Можно говорить о мелодраматичности, например, "Е.О". или "Пиковой дамы" (если считать это недостатком), но что это "неловко состряпанные произведения ремесленника" - это, знаете ли, чересчур.
А у Брамса, кстати, порой встречается недостаток цельности. Очень яркий пример - 4-я симфония. Вряд ли можно серьезно утверждать, что скерцо в ней на уровне остальных частей. Имхо оно несколько "выпадает" как раз по качеству музыки.

[Dorik]

<...> что это "неловко состряпанные произведения ремесленника" - это, знаете ли, чересчур.

Ну не знаю. Возьмите к примеру "Чародейку" - чтобы не признать, что это опера с тысячей недостатков, ну не знаю кем нужно быть... Вся эта народная требуха в ней - затянутые речетативы, примитивные хоры в стиле народной музыки, абсолютно несуразные сцены народного восстания (кто-то из критиков заметил в своё время, что "с Мусоргским решил видимо потягаться") - ну это просто нельзя назвать удачным произведением. Впрочем, никто и не называл пока.

А у Брамса, кстати, порой встречается недостаток цельности.

Хм... а по-моему очень симпатичное контрастное такое скерцо... перед драматическим финалом в самый раз. Вообще-то симфония считается вся целиком одной из высших достижений в этой форме, если я не ошибаюсь... как и 6-я Чайковского

[Михаил Навин]

Но "средним" все-таки Чайковского назвать нельзя. "Средний" - значит ровный. А у Чайковского есть абсолютно гениальные произведения (хотя много, конечно, и посредственных, с этим могут спорить только те, кто плохо знает его творчество) И идея в этих лучших произведениях, просто колоссальна. Лично я у Брамса такой идеи не вижу. Хотя, что уж говорить - его произведения просто прекрасны, они совершенны, но, по-моему, пустоваты.

[Боцман]

А у Брамса, кстати, порой встречается недостаток цельности. Очень яркий пример - 4-я симфония. Вряд ли можно серьезно утверждать, что скерцо в ней на уровне остальных частей. Имхо оно несколько "выпадает" как раз по качеству музыки.

Господь с Вами, только что прослушал оную симфонию - скерцо изумительное...
Сейчас слушаю третью.
Третью часть...
Тихий экстаз...
Музыка даже несколько русская музыка.
То берёзка то рябинка... Тьфу!
А волны и бьюцца и плачут аборт карабля...
Вот шо значит полгода в море...