Sonata h-moll Liszt

[Карим]

я конечно не пианист и даже не музыкант вовсе, но достаточно хорошо знаю записи Горовица, чтобы сказать, что "вихрь и молния в солнечный день" не всегда характеризуют их качество. Если Вы видели видеозапись 2-й сонаты Шопена из Белого Дома, к примеру, то Вы надеюсь поймёте, что я имею в виду: более нелепое исполнение трудно себе представить. Насчёт редакции: это должна быть не редакция Бузони, а редакция Бузони-Горовица.

Да не в том дело вовсе, что у Горовица хорошо только то, что быстро. Не об этом речь, и я так не думаю. А просто в том, что эта пьеса в таком черепашьем темпе может играться только пианистом, который до этого до потери пульса землю копал или гвозди пальцами вытаскивал, после чего играть в быстром темпе уже нет ни малейшей возможности.

Я тоже скачал эту запись. Мне показалось, что это плохо расшифрованный Welte-Mignon. Вполне возможно, что и Горовиц 20-х годов, но понять по такой расшифровке ничего нельзя.

Мне нигде не попадались сведения о том, что Горовиц записывался на Миньоне. Думаю, что, если эта была его запись, то темп был бы иной. Короче, приз денежный тому, кто скажет, а кто же исполнил пьеску!

[Сергей]

Вообще-то записывался. Даже фантазию на темы из "Кармен" записал на Вельте. Но вот "Кампанеллу" вроде бы всё равно не записывал.

[Музыкант]

3 фактора обсуждаемой выше записи Кампанеллы, по которым я смог убедиться, что исполняет именно Горовиц:

1. Транскрипция изменена именно с теми вставками и добавками, которые характерны именно для обработок Владимира Самойловича;
2. Неогранниченная свобода в ритмическом плане, крайне странная, часто присутствует в записях Горовица;
3. Техническая несвобода, неуютность, часто доходящая даже до халтуры - всё это напоминает Горовицевские записи 80-х годов.
Возьмите хотя бы выложенную запись Сонаты си-минор, и сравните с тем, что я написал, неправда ли, есть сходства?

[Filosof]

Filosof строчил:Филя, Вы определитесь, s'il vous plait, идеи - они "философкие" или "филосовские"? и могут отражатся или отражаться? Ну, а что там может нести музыка, тут без Вас разберутся. Не извольте беспокоиться. С мягким знаком. Ссылку на букварь найдёте самостоятельно? У Вас большое будущее в филосовии и музыкозаведении.

Удач на тфорческом пути!

Уважаемый, regards. Ваше предположение по поводу моего будущего ошибочно, поскольку я прямого отношения ни к философии, ни к музыковедению не имею.

Ссылки на букварь предлагайте на литературном форуме.
А здесь обсуждается музыка, а не грамотность. Если же вам нравится развивать демагогию то делайте это в более коректной форме. А не хамите.

[Карим]

3 фактора обсуждаемой выше записи Кампанеллы, по которым я смог убедиться, что исполняет именно Горовиц:

1. Транскрипция изменена именно с теми вставками и добавками, которые характерны именно для обработок Владимира Самойловича;
2. Неогранниченная свобода в ритмическом плане, крайне странная, часто присутствует в записях Горовица;
3. Техническая несвобода, неуютность, часто доходящая даже до халтуры - всё это напоминает Горовицевские записи 80-х годов.
Возьмите хотя бы выложенную запись Сонаты си-минор, и сравните с тем, что я написал, неправда ли, есть сходства?

При всем моем ограмном к Вам уважении.
1. Бред
2. Бред
3. Бред

[Петр Лаул]

Переслушал и убедился, что к Горовицу сие не имеет никакого отношения. Мое предположение: это кто-то из "титанов" самого далекого прошлого, записанный Welte Mignon или чем-то подобным. Стилистика свидетельствует об этом, а звукоизвлечение самое примитивное, характерное для расшифровок Welte Mignon. И та "неуютность" и "неряшливость" - это тоже характерная черта. Вспомните записи Бузони. По ним почти ни о чем нельзя судить (кроме горсточки акустических записей 1922 года).
А за Горовица обидно - пострадал ни за грош. Ни капельки на него не похоже.

По-моему, все, что касается Кампанеллы, стоило бы перенести в соседний поток, ей посвященный.

[MAks]

...По-моему, все, что касается Кампанеллы, стоило бы перенести в соседний поток, ей посвященный.

Можно поступить проще. Дать перекрестные ссылки на соответствующие отростки здесь и там. (сделала бы сама, да заглядываю в оба потока лишь спорадически, поэтому не знаю точно "откуда есть пошли" оные.)

[auto_ptr]

Переслушал и убедился, что к Горовицу сие не имеет никакого отношения. Мое предположение: это кто-то из "титанов" самого далекого прошлого, записанный Welte Mignon или чем-то подобным. Стилистика свидетельствует об этом, а звукоизвлечение самое примитивное, характерное для расшифровок Welte Mignon. И та "неуютность" и "неряшливость" - это тоже характерная черта. Вспомните записи Бузони. По ним почти ни о чем нельзя судить (кроме горсточки акустических записей 1922 года).

Честно говоря у меня сильное подозрение, что это и есть Бузони. Если я всё правильно помню, он сделал несколько записей Кампанеллы. Совершенно точно, что это запись, сделанная на аппарате Welte Mignon. У меня есть полный каталог записей, вечером просмотрю его, что если уж не сказать точно, кто это может быть, то уж сузить круг "подозреваемых" Скорее всего это НЕ Горовиц.

[Misdemeanor]

http://web.telia.com/~u85420275/chronological.htm

Вот хронологический список записей Горовица...
Не очень внимательно смотрел, но, кажется, Кампанеллы там нет

[Forward]

Уважаемый, regards. Ваше предположение по поводу моего будущего ошибочно, поскольку я прямого отношения ни к философии, ни к музыковедению не имею.

Ссылки на букварь предлагайте на литературном форуме.
А здесь обсуждается музыка, а не грамотность. Если же вам нравится развивать демагогию то делайте это в более коректной форме. А не хамите.

) Вы неправильно поняли Регардса - он вовсе не имел в виду, что вам суждено достигнуть каких-то успехов в философии или музыковедении. Это он так иронизирует ) Так что не бойтесь, вам сие не светит )
Касаемо же хамства мне представляется, что в хамливом тоне излагает не Регардс, а кое-кто другой )
Засим наше с вами краткое "общение" считаю себя исчерпавшим за ненадобностью ни одной из сторон )

Filosof строчил:Филя, Вы определитесь, s'il vous plait, идеи - они "философкие" или "филосовские"? и могут отражатся или отражаться? Ну, а что там может нести музыка, тут без Вас разберутся. Не извольте беспокоиться. С мягким знаком. Ссылку на букварь найдёте самостоятельно? У Вас большое будущее в филосовии и музыкозаведении.

Удач на тфорческом пути!

)))))
Стоит ли беседовать с людьми, которые требуют "доказательств" того, что в сонате Листа есть конструкция ? )
Они ведь её всё равно никогда не заметят )
Это же внемузыкальное понятие, существующее и воплощённое не только в музыке - но чтобы это понимать, следует обладать эрудицией, выходящей далеко за рамки одной только музыки.
Разговаривать с теми, кто что-то "слушает" и не замечает конструкции ....... Это всё равно, что разговаривать о музыке с глухим - ему можно было и не слушать, всё одно: самого важного не слышит - звуки воспринимаются, а смысл идёт побоку.
С таким же успехом можно посвятить время "полезной" беседе со слепым, который будет требовать доказательств наличия конструкции у какого-нибудь архитектурного сооружения ) А когда покажешь на неё пальцем, начнут возражать, что они не видят и что это плод вашего воображения, а ОБЪЕКТИВНО её не существует )
Логика железная: не вижу, значит НЕТУ.
Или вот ещё один перл: "музыка может в себе нести только эмоциональное содержание".
Дорогой Регардс, стоит ли нам с вами, которые в числе нескольких сотен других собеседников уж несколько лет пытаются дознаться, "что имеется в музыке кроме музыки", тратить время и нервы на тех, кто глух и слеп и ещё аж с начала 19-го века находится в подобном очаровательном однобоко-романтическом заблуждении ? )
Т.е. "только переживание".
И всего-то .........
И не более того ))))
"Богатое" же у музыки содержание .......
А мы-то тут распинались, не жалея слов ))))
Любопытно, к какого рода "переживаниям" дозволено будет отнести, к примеру, фугу или, допустим, сонатную форму ? )
А как вам идейка по поводу того, что "все пласты не может сыграть ни один исполнитель" ? )
Впрочем, в этом что-то есть: ведь не замечают же некоторые "конструкцию", так почему же исполнитель должен видеть "пласты" ? )
Ухохочешься )
Регардс, ведь ваш оппонент В ЧЁМ-ТО прав: не следует спорить и искать орфографические ошибки у тех, кто в одном ряду перечисляет додекафонию и конструктивизм ) Неверная орфография - это, конечно, симптом, но стоит ли обращать внимание на мелочи изложения, когда у излагающего отсутствует самоё понимание ?
Он в этом прав, оставьте его в покое )
Давайте оба загоним его в игнор )
А вообще, человеку, не отягощённому размышлениями и сомнениями, можно даже позавидовать в каком-то смысле - приятно быть хоть в чём-то убеждённым наверняка ) Столь сладостное состояние ...... Сомнения появятся как следствие умственной работы, а пока она не проделана, можно же позволить себе испытать "счастье полного понимания" ??
Меня ещё всегда другой вопрос занимал: а стоит ли кого-то тащить за собой, заставлять проделывать эту самую "умственную работу", излагать ход своих мыслей заново перед каждым, кого он в очередной раз "не убедил" ? Можно же, наверное, позволить себе не отвечать на однотипные возражения, исходя из того, что мой "ход мысли" уже стольких убедил, что теперь он сам может выбирать, кого убедить, а кого - нет )
А излагать каждый раз заново .......
Вот, например, опять возник НОВЫЙ поток о Рихтере:

http://forumklassika.ru/showpost.php...33&postcount=1
(Как вы относитесь к Рихтеру?)

Класс !
Это напоминает мне ситуацию в этом потоке о сонате Листа )))))))))))))
Годы обсуждения вылетели в трубу, всё забыто, следы обсуждения рассеялись, явился неофит и можно начинать всё по новой.
Для начала надо бы уточнить, о каком "Рихтере" идёт речь, ибо в истории музыки их было немало )
Если о Святославе Теофиловиче, то Рихтер - это пианист.
Возражения будут ?? ))))))))))))))))))))

Регардс, я помню ваше предложение каждый раз напоминать, кто такой Рихтер, а то мало ли ..... Кто-то ведь в пылу обсуждения мог забыть )

Да, я в очередной подтверждаю своё мнение, что именно С.Т.Рихтер является даже не лучшим, а ЕДИНСТВЕННЫМ исполнителем этой сонаты, который в ней нашёл всё самое важное, ключевое и просто интересное, а также сумел выразить это в звуке в нескольких исполнительских вариантах, явно имеющих общую "фокусировку".
Если этого кто-то до сих пор не понял и предпочитает вести пустопорожние дискуссии о многообразии истины, выраженной музыкой, то я не пособник этим усилиям.
Мне всё ясно, а ясно ли ещё кому-то ......... Да какое мне дело ? )))