Sonata h-moll Liszt

[Filosof]

Касаемо же хамства мне представляется, что в хамливом тоне излагает не Регардс, а кое-кто другой )

Я бы сказал не только Регардс но и вы.

)))))
Стоит ли беседовать с людьми, которые требуют "доказательств" того, что в сонате Листа есть конструкция ? )
Они ведь её всё равно никогда не заметят )
Это же внемузыкальное понятие, существующее и воплощённое не только в музыке - но чтобы это понимать, следует обладать эрудицией, выходящей далеко за рамки одной только музыки.
Разговаривать с теми, кто что-то "слушает" и не замечает конструкции ....... Это всё равно, что разговаривать о музыке с глухим - ему можно было и не слушать, всё одно: самого важного не слышит - звуки воспринимаются, а смысл идёт побоку.
С таким же успехом можно посвятить время "полезной" беседе со слепым, который будет требовать доказательств наличия конструкции у какого-нибудь архитектурного сооружения ) А когда покажешь на неё пальцем, начнут возражать, что они не видят и что это плод вашего воображения, а ОБЪЕКТИВНО её не существует )
Логика железная: не вижу, значит НЕТУ.
Или вот ещё один перл: "музыка может в себе нести только эмоциональное содержание".
Дорогой Регардс, стоит ли нам с вами, которые в числе нескольких сотен других собеседников уж несколько лет пытаются дознаться, "что имеется в музыке кроме музыки", тратить время и нервы на тех, кто глух и слеп и ещё аж с начала 19-го века находится в подобном очаровательном однобоко-романтическом заблуждении ? )
Т.е. "только переживание".
И всего-то .........
И не более того ))))
"Богатое" же у музыки содержание .......
А мы-то тут распинались, не жалея слов ))))
Любопытно, к какого рода "переживаниям" дозволено будет отнести, к примеру, фугу или, допустим, сонатную форму ? )
А как вам идейка по поводу того, что "все пласты не может сыграть ни один исполнитель" ? )
Впрочем, в этом что-то есть: ведь не замечают же некоторые "конструкцию", так почему же исполнитель должен видеть "пласты" ? )
Ухохочешься )
Регардс, ведь ваш оппонент В ЧЁМ-ТО прав: не следует спорить и искать орфографические ошибки у тех, кто в одном ряду перечисляет додекафонию и конструктивизм ) Неверная орфография - это, конечно, симптом, но стоит ли обращать внимание на мелочи изложения, когда у излагающего отсутствует самоё понимание ?
Он в этом прав, оставьте его в покое )
Давайте оба загоним его в игнор )
А вообще, человеку, не отягощённому размышлениями и сомнениями, можно даже позавидовать в каком-то смысле - приятно быть хоть в чём-то убеждённым наверняка ) Столь сладостное состояние ...... Сомнения появятся как следствие умственной работы, а пока она не проделана, можно же позволить себе испытать "счастье полного понимания" ??
Меня ещё всегда другой вопрос занимал: а стоит ли кого-то тащить за собой, заставлять проделывать эту самую "умственную работу", излагать ход своих мыслей заново перед каждым, кого он в очередной раз "не убедил" ? Можно же, наверное, позволить себе не отвечать на однотипные возражения, исходя из того, что мой "ход мысли" уже стольких убедил, что теперь он сам может выбирать, кого убедить, а кого - нет )
А излагать каждый раз заново .......
Вот, например, опять возник НОВЫЙ поток о Рихтере:

http://forumklassika.ru/showpost.php...33&postcount=1
(Как вы относитесь к Рихтеру?)

Класс !
Это напоминает мне ситуацию в этом потоке о сонате Листа )))))))))))))
Годы обсуждения вылетели в трубу, всё забыто, следы обсуждения рассеялись, явился неофит и можно начинать всё по новой.
Для начала надо бы уточнить, о каком "Рихтере" идёт речь, ибо в истории музыки их было немало )
Если о Святославе Теофиловиче, то Рихтер - это пианист.
Возражения будут ?? ))))))))))))))))))))

Регардс, я помню ваше предложение каждый раз напоминать, кто такой Рихтер, а то мало ли ..... Кто-то ведь в пылу обсуждения мог забыть )

Да, я в очередной подтверждаю своё мнение, что именно С.Т.Рихтер является даже не лучшим, а ЕДИНСТВЕННЫМ исполнителем этой сонаты, который в ней нашёл всё самое важное, ключевое и просто интересное, а также сумел выразить это в звуке в нескольких исполнительских вариантах, явно имеющих общую "фокусировку".
Если этого кто-то до сих пор не понял и предпочитает вести пустопорожние дискуссии о многообразии истины, выраженной музыкой, то я не пособник этим усилиям.
Мне всё ясно, а ясно ли ещё кому-то ......... Да какое мне дело ? )))

Могу вам только посочувствовать, в вашей "узколобости" и ограничености.
Идеи у вас неплохие, но не имеют под собой ни одного обоснования. Всё построенно на принципе:"Я сказал значит так оно и есть." Примитив.

Засим наше с вами краткое "общение" считаю себя исчерпавшим за ненадобностью ни одной из сторон )

Полностью согласен. Хоть одна конструктивная мысль прочитанная от вас.

[Filosof]

Плетнев 1-я запись 80 год с пластинки ( не две последние с диска)

Вы уверенны насчёт года (80)? У меня тоже пластинка но 84 года в Мюнхене.

[Filosof]

Вопрос к знающим дискографию сонаты h-moll. Я уже не первый раз слышу что Марта Аргерих, когда записывала эту санату писала в некоторых местах каждую руку отдельно. Правда ли это и в какой из двух записей(61 или 72 года)?

[regards]

Вопрос о записи рук по отдельности - идиотский по сути. И ТАКОЕ обсуждается в потоке о сонате ЛИСТА?!! Хотел бы я увидеть выражение лица ЛИСТА после чтения Вашего поста, Филя. Впрочем, представляю вполне ясно. Собирался ответить Вам, только что прочитав Форварда и пожалев Вас, но после этого вопроса - в игнор, мой дорогой, я бессилен Вам помочь. Это - терминальная стадия. Прощайте и простите.

[Forward]

Вопрос о записи рук по отдельности - идиотский по сути. И ТАКОЕ обсуждается в потоке о сонате ЛИСТА?!!

)))
Интересно, а педаль тоже отдельно можно записать ? )

Хотел бы я увидеть выражение лица ЛИСТА

))

Это - терминальная стадия

Вот именно )
Оставьте, Регардс, бесполезно - вы ведь уже увещевали тут одного "терминатора" )))))

Скажите лучше, читали вы вот это ?

12 октября 1965 года

Концерт Рихтера (на этот раз не в Большом зале, как третьего дня, а в Зале Чайковского). Программа на редкость интересная — Соната H - dur Шуберта, несколько произведений Брамса (Интермеццо a - moll , op . 118, Рапсодия Es - dur , op . 119, Баллада g - moll , op . 118 и Интермеццо es - moll , op . 118 ), Соната Листа h - moll и на bis три этюда Шопена — первый, четвертый и двенадцатый. Играл восхитительно; это — титан, который сокрушает всех и вся. После концерта в артистической беседовали. Рихтер отстаивает свою интерпретацию сонаты (Листа) — он играет сонату необычайно цельно, симфонично (время исполнения — 29 минут), но никогда излишне быстро. О четвертом этюде Шопена исполненном, кстати, в головокружительном темпе, Рихтер сказал: «Мне представляются здесь конькобежные гонки».



16 октября 1965 года

Концерт Рихтера в Зале Чайковского. Программа почти такая же, как и 12-го числа; только вместо Брамса — Прелюдия, Хорал и Фуга Франка. Тонус концерта — если судить по первом, отделению несколько сниженный. Зато во втором отделении (соната Листа) Рихтер был буквально одержим: бездна красот, чувства, мысли и ошеломляющая виртуозность. Рояль был не закреплен и в какой-то момент покатился под мощными ударами пианиста. Рихтер подпрыгнул вместе со стулом, как джигит, и приблизился к роялю. Но это мог сделать только такой пианист как Рихтер; у других — подобная вещь неминуемо привела бы к катастрофе.

Каково ?? )
Между прочим, в воспоминаниях Лазаря Бермана этот случай тоже упоминается - он тоже присутствовал на этом концерте и тоже видел это.
Меня тут поражает другое: Рихтеру была свойственна такая одержимость музыкой во время исполнения, что он был способен даже на такие поступки )
Причём, заметьте, он это сделал как-бы "между прочим", а потом продолжил играть и по-прежнему ГЕНИАЛЬНО !
Его это даже не сбило - такое ощущение, что такие "приключения" лишь добавляли остроты его ощущению музыки )

[regards]

Вау, Форвард, я ещё не отошёл от Вашего поста ДО "записи рук по раздельности". а Вы такое цитируете О.К., вроде когда-то писал, но ассоциация сразу: ПЕРВЫЙ слышанный мной концерт Рихтера: 7 соната Прокофьева, май 1970, дневной концерт, зал Чайковского, в финале, а точнее где-то между октавами снизу и последними бубубу рояль РЕАЛЬНО отъехал от Рихтера!

Конечно, это не так эффектно, чтобы живописать, как СТ после того что-то гениально забацал дополнительно , но ТОТ факт - свидетельствую. РОЯЛЬ ОТЪЕХАЛ, ОТШАТНУЛСЯ , ОТКАТИЛСЯ... Рихтер поднялся с выражением, которое не берусь описать, и почти бегом ушёл. Это был первый и последний раз, когда я видел Рихтера в ЯРОСТИ. Не знаю что там было на самом деле. Ярость - не на уехавший рояль, конечно, я предполагаю... вау, хочу посмотреть на того, кто сохранит равновесие до последних тактов

Мне рассказывала одна очень пожилая дама о его ярости в конце 40-х в первых отделениях. А вот более реальный вопрос: что известно о концертах пианистов, которые посещал Рихтер? Тут был разговор о Соколове. Я был на всех концертах Соколова в Москве ДО, и не мог не заметить СТ!

Мне кажется посещение Рихтером концертов других пианистов легендой. Независимо от причин.

[regards]

Хочу подчеркнуть, это - не зрительная или психологическая иллюзия. Я тогда не знал программы, и скорчился уже на первой части. Я был обыкновенный сопляк и по возрасту, и вообще, каким и остаюсь по отношению к СТ, но меня буквально до смерти поразило, что в финале то, что я в диких фантазиях представлял себе как что-то безумное, полный бред, совершенно неожиданно выплеснулось на как бы официальную сцену и от кого!
Желаю всем читателям таких шоков в жизни

[Forward]

Мне кажется посещение Рихтером концертов других пианистов легендой. Независимо от причин.

Да.
Я редко видел наших пианистов на концертах друг друга - вспоминаю Кисина на концерте Демиденко (не понимаю, ЧТО он там хотел услышать), помню Крайнева на концерте Виардо, Башкирова на концертах Алексеева и мн. др.
Сами понимаете, что Гилельса и Рихтера я НИКОГДА не видел на концертах друг друга )
Короче, не всем быть "Флиерами", чтобы с интересом следить за творчеством своих коллег - да и есть ли в том нужда ?
Я так полагаю, профессионалам не обязательно отслеживать каждую ноту друг друга, чтобы понимать, каков "текущий статус" и каков вектор развития коллеги.
Да очень ли это интересно, если они и сами могут сыграть то же самое ? )
Читая любые мои замечания о Рихтере всегда следует помнить, что я его БОГОТВОРЮ. Поэтому что бы я ни написал о нём, я всегда это делаю с полным осознанием того, что имею смелость рассуждать о чём-то божественном.
Я иногда даже и самим "богом" (как я его понимаю) недоволен ) Т.е. в смысле несовершенства мироустройства, но из этого не следует делать вывод, что я недооцениваю или как-то стараюсь опорочить "создателя".
Это я так, метафорично.

[Пианистка]

Сложно ответить на этот вопрос, но я бы расположила исполнения этой сонаты так:
1. Рихтер (и это без разговоров)
2. Султанов (очень много интересного, но и странного тоже).
3. Анда и Горовиц

[Forward]

Сложно ответить на этот вопрос, но я бы расположила исполнения этой сонаты так:
1. Рихтер (и это без разговоров)

)
Ну почему же - поговорить как раз можно.
Только я заметил, что мне никогда не дают договорить до конца, хотя я уже много раз принимался )
Дело в том, что этот вопрос связан с рассмотрением множества других вопросов, к которым с неизбежностью приводит обсуждение игры Рихтера вообще и его исполнения сонаты Листа в частности, а именно: что есть "музыка" ? что она может, а чего не может ? что есть в музыке, кроме музыки и т.д. и т.п.
И все эти "предельные" вопросы, к сожалению, не могут быть просто так разрешены в разговоре с получением однозначного ответа. Я вам больше скажу - на сегодняшнем уровне развития искусства и науки (да-да !!) мы принципиально не способны дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ, поскольку тайна происхождения человеческого мышления вообще, а также тайна человеческого восприятия в частности (не говоря уже о тайне происхождения человека как организма), до сих пор не только не разгаданы, а даже не видно путей подхода к этим разгадкам.
В том числе по поводу "содержания" музыки мы можем строить лишь более менее обоснованные догадки, опираясь на высказывания самих творцов, а также на анализ их жизненного и творческого пути и, разумеется, той эпохи, в которую они творили.
Поэтому когда я утверждаю, что мне что-то "ясно" по поводу сонаты, то я всего лишь имею ввиду, что "ясно" в том смысле, что вся информация, которая имеется, доступна не только мне, но и всем желающим - вопрос лишь в том, хотим ли мы отнестить с ней серьёзно и сделать убедительные выводы относительно содержания сонаты (подразумевая, что оно реально имеется) или хотим фантазировать, кто во что горазд.
По поводу плодотворного творческого взаимодействия Рихтера и Мильштейна в области листианства я уже высказывался.