Удачи и достижения Караяна...И о других дирижерах...

**Kompozitor** · 07.08.2006, 22:20

Сообщение от Loge

Как Вы себе представляете доказательства в этой сфере?!! Вы шарлатан, если позволяете себе подобный вызов

Если я ошибаюсь в своих оценках, дайте пример своего доказательства персоналии, близкой Вам.
Что касается Брамса, то здесь у нас разногласий нет. См. более ранние обсуждения.

Так вы начали первым, вот и доказывайте

не говоря уж о том, что принципиально лучшее исполнение 4й симфонии Брамса назвали неудачным...

К тому-же я видимо тоже неофит и шарлатан , так как мне также не довелось услышать ни одной хорошей записи с Караяном...

**Ruscomp** · 07.08.2006, 22:29

Сообщение от Loge

Как Вы себе представляете доказательства в этой сфере?!! Вы шарлатан, если позволяете себе подобный вызов

Если я ошибаюсь в своих оценках, дайте пример своего доказательства персоналии, близкой Вам.
Что же касается Брамса, то здесь у нас разногласий нет. См. более ранние обсуждения.

Ну в шарлатанстве обвинить не сложнее чем в неофитстве. А вот обяснить мне, несчастному недальновидному "недоросшему до Караяна", в чём же я таки не прав, называя Караяна весьма внешним и средним дирижёром (то есть я не считаю его плохим, но и выдающимся тоже) похоже для Вас сложнее...

Ну если брать конкретику... Скажем объясните мне чем его исполнение 5-й симфонии Малера более выдающееся чем исполнение Guntera Herbig'a (лично мне исполнение Караяна в данном случае кажется намного более пресным и скучным...)

**Loge** · 07.08.2006, 22:31

Сообщение от invisible

Владимир, согласна с Вами. Читаю - и вообще перестаю что-либо понимать. Особенно это:
Давайте пойдем и хором расскажем немцам, как надо играть Брамса.
Цейлонский чай Рязанской чаеразвесочной фабрики...

Все верно, если вырвать из контекста.
Мое сообщение же звучало так:

Одно из разочарований - симфонии Брамса. Но реально ведь Брамс - наиболее серьезный камень преткновения для немцев и дирижеров вообще. У Фуртвенглера ведь он тоже не получался. Совсем не получался (кстати, может кто подскажет, осталась ли запись Немецкого Реквиема с ним?!). Я знаю только троих, которым удалось попасть в точку: Менгельберга, Маравинского и Челибидаке. Хотя многих (океан) пока и не слушал!) Когда-то читал статью Е.М.Добрушкина "Сравнение интрепретаций" (Audio Music. 2001. № 1. С. 128 ), он очень хвалил ранние записи симфоний с Л.Бернстайном (CBS). Это действительно хорошо?

Без контекста исчезают нюансы. Пожалуйста, вчитайтесь в то, против чего негодуете! Парадокс, но Челибидаке румын, хотя и более принадлежал немецкой культуре. Караян, кажется, грек (по другим данным, армянских кровей). Мравинский - сами знаете. Менгельберг, если не изменяет память, голландец. Бывает такое! Поверьте! Параллели: Корто (Франция) - Шопен; Лоэнгрин (сын Парсифаля) - Козловский; Вагнера олицетворяли Мельхиор, Флагстад, Нильсон и Хоттер (Дания, Норвегия, Швеция и Австрия); Дж.Мур и Джеф Парсонс (Англия) - Шуберт, Шуман, Брамс, Вольф, Р.Штраус; Лео Слезак (чех) - высшие достижения не только в итальянской, немецкой опере, но и в lieder! Каллас, Генчер, Лос Анхелес и Кабалье (Греция, Турция и Испания) - итальянские оперы; Розалин Тюрек (не Турция ли) - Бах. А Ванду Ландовску какие крови роднят с родиной того же композитора?! Вильгельм Фуртвенглер, первая палочка Третьего Рейха, когда услышал Тосканини в Байройте, сказал, что немцам далеко до такого глубинного пониманя Вагнера (искреннее высказывание, хотя манера у них была диаметрально противоположной)?! Надеюсь, список продолжать не надо? Честно говоря, от Вашего замечания веет неприятием себя. Или я не прав?

**Анатолий Лихницкий** · 07.08.2006, 22:38

Сообщение от Владимир Онуфриев

ой-ли?? на мой взгляд, там довольно много работы на камеру
...которые и снимает камера.

Я все таки думаю ,что в этой записи не Караян работает на камеру,а камеры работали на Караяна.Сравните с более поздними видео где Караян действительно, причем карикатурно позирует!

Меня просто насмерть сразил дух, если можно так выразиться, передовых частей прусской армии ))) , это во-первых, а во-вторых там довольно странный оркестр, многократно усиленная духовая группа, моё скромное восприятие воспринимало (извините за тавтологию) переосмысленного, а не интерпретированного Бетховена

Разве я сказал ,что это исполнение супер-пупер? Я только отметил гипнотическое действие видео облика Караяна на воприятие его исполнения слушателем.Почитайте мой пост внимательно.Я же лично предпочитаю пятую только в одном исполнении - Вейнгартнер 1925 г.( акустическая запись ,которую до сих пор не издали на СД).

**Loge** · 07.08.2006, 22:39

Сообщение от Ruscomp

Ну в шарлатанстве обвинить не сложнее чем в неофитстве. А вот обяснить мне, несчастному недальновидному "недоросшему до Караяна", в чём же я таки не прав, называя Караяна весьма внешним и средним дирижёром (то есть я не считаю его плохим, но и выдающимся тоже) похоже для Вас сложнее...

Ну если брать конкретику... Скажем объясните мне чем его исполнение 5-й симфонии Малера более выдающееся чем исполнение Guntera Herbig'a (лично мне исполнение Караяна в данном случае кажется намного более пресным и скучным...)

Вы говорите, не списывать на возраст! Будте внимательны, работая с текстом. Прочитайте, пожалуйста, если хотите разобраться, и то, о чем я просил ранее, и обсуждение в этой теме. Я же не говорю о том, что Караян весь из золота. Он ведь и в нужник бегал)
Именно в этом ключе я говорил о неофитстве.

**invisible** · 07.08.2006, 22:47

Сообщение от Loge

Исчезают нюансы... Геббельс проповедывал, Шварцкопф прослезилась... Честно, от Вашего замечания веет неприятием себя. Я не прав?

Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите. (с)

**Loge** · 07.08.2006, 22:48

А вообще, мне несколько не по себе, внёс на форум свою долю агрессии. Как так умудрился, притом на разные темы! Вплоть до театра! Что-то меня прорвало. Верно, тоже молод ещё. В отличии от оппонентов, я этого не стыжусь

Буду дерзить и дальше!!!)

**Владимир Онуфриев** · 07.08.2006, 22:52

Сообщение от Loge

Все верно, если вырвать из контекста. ..... Или я не прав?

не прав. Тут контекст уже в самой фразе
"Но реально ведь Брамс - наиболее серьезный камень преткновения для немцев и дирижеров вообще. У Фуртвенглера ведь он тоже не получался."

это что-то новенькое, по поводу не получавшегося Брамса у Фуртвенглера. Надо бы Петю Лаула сюда пригласить, он Вам точно расскажет, по полочкам рассортирует и пр.

Брамс не камень преткновения, а мерило дирижёра. Я отдаю себе отчёт в том, что понимание и восприятие субъективно, но не настолько же!.....

**invisible** · 07.08.2006, 22:52

Сообщение от Loge

Что-то меня прорвало.

Если у тебя есть фонтан... (с.) (Геббельс)

**Loge** · 07.08.2006, 22:55

Сообщение от Владимир Онуфриев

не прав. Тут контекст уже в самой фразе

"Но реально ведь Брамс - наиболее серьезный камень преткновения для немцев и дирижеров вообще. У Фуртвенглера ведь он тоже не получался."

это что-то новенькое, по поводу не получавшегося Брамса у Фуртвенглера. Надо бы Петю Лаула сюда пригласить, он Вам точно расскажет, по полочкам расортирует и пр.

Брамс не камень преткновения, а мерило дирижёра. Я понимаю, что понимание и восприятие субъективно, но не настолько же!.....

Камень Сизифа Вам ни о чем не говорит?)