Bach: Matthäus-Passion - Лучшее исполнение

[Cardinal]

Ну как же, тезис имеется: "Аутентизм расчитан на дураков". Только сильно сомневаюсь, является ли он осмысленным...

[Анатолий Лихницкий]

Ну как же, тезис имеется: "Аутентизм расчитан на дураков". Только сильно сомневаюсь, является ли он осмысленным...

Тезис этот мной глубоко осмыслен и он отражает реальность,иначе я бы не получил на этом форуме поддержку:

Собственно говоря термин "аутентизм" действительно отчасти "рассчитан на дураков", и к последним относятся в равной степени те, кто хочет слышать в исполнении ля, отличное от 440 прежде всего, и те, кто не хочет слышать слышать это ля. Для тех и других индивидуальные музыкальные качества музыкантов, которые замечены в афтеньтизьме не имеют уже практически никакого значения. Работает "фас!" со знаком плюс или минус.
Поклонник такого афтентизьма может быть увлечен лишь аутентичной строгостью. Вроде того что Арнонкур не строгий , а, к примеру, Якобс - строгий.
Индивидуальность элиминируется - ее нет! Нет того же Арнонкура, Леонхарда, Хогвуда, Савала и др.- очень разных музыкантов, которые уже стали историей современного исполнительства, а есть "чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лаяй" (с)

Собственно я тут практически сказал то же самое, что и "Сергей Иосифович". Просто противно, господа. Люди выдумывают себе фантом, жупел и активно с ним борются, видя в этой "страстной борьбе" служение своему выпестованному годами "граалю".

Поэтому с полной ответственностью заявляю: "аутентизм термин - для дураков"

[Walter Boot Legge]

Тезис этот мной глубоко осмыслен и он отражает реальность,иначе я бу не получил на этом форуме поддержку:

Простите, Анатолий Маркович, не хочу солидаризироваться с Вашими оппонентами, предсказуемо выбравшими стиль аргументов - "Ага, вы говорите, что у нас "арапы"?, тогда у вас - нафталин!" , а тем более с их этикой ведения дискуссии (страдающей от "самомодерирования" ), но не могу не заметить, что Вы, очевидно, не уловили иронии в моих словах. А она направлена в том числе и против Вас! Разумеется не лично против Вас, а ряда Ваших высказываний. Ибо, к сожалению, Вы постоянно грешите теми сами "обобщениями", о которых я пишу в цитируемом Вами постинге. Именно в этом смысле, в этой en masse шельмующей функции используется "термин" аутентизм и имеет место тезис "Аутентизм придуман для дураков". И соответственно симметрично тезис применим для фанов того же безликого аутентизма. В этом смысле это слово обозначает некого паганского идола. Одним "назначено судьбою" на него молиться, а другим его ниспровергать. "У тех и у других - ногти не чисты" (с)
Ну давайте без "философии".
Объясните мне пож. вот такой силлогизм.
Вы утверждаете: "аутентизм - для дураков".
Шорди Савал - аутентист ( с этим трудно спорить, хотя если спросить его прямо: г-н Савал, Вы - аутентист, он, наверное, сильно этому удивится )
Савал Вас потряс.
Значит ли это что Вы - простите .... или Савал не аутентист


Поясните, пожалуйста!

PS
А про Леонхардта - это Вы нехорошо написали. В его возрасте очень многие уже вообще не садятся за инструмент, если, конечно, могут до него дойти. Судить о его творчестве (и не только о его, конечно) следует не по отдельно взятым годам преклонного возраста
Вот недавно слушал его Форкре (не того что Решетин выпустил - у меня его нет, а того, что на SEON) Можно думать о чем угодно во время прослушивания, но не о сухом , бескровном, "напудренном" старичке Густаве

[nibelung]

Мне кажется, самое главное - возможность выбора. Пусть каждый слушает то, что ему нравится. Лучшие аргументы -не бесконечные споры, а сами записи. Другое дело, если затыкать глаза и уши, можно ничего не услышать и вариться в собственном соку. В своё время у меня собирался круг избранных друзей слушать записи. К сожалению, со временем мои гости стали не столько слушать записи, сколько искать их у меня, и это создало напряжённость: я не знал, кому уделить внимание в первую очередь. Сейчас этих людей осталось мало и мы собираемся по отдельности. Ещё один момент: старое общество филофонистов состояло из универсалов: людей, интересовавшихся разными эпохами в истории музыки, разными направлениями. Сейчас я вижу снижение общего кругозора: молодые люди, увлекающиеся старинной музыкой, глухи к романтизму. Они его не понимают, не чувствуют и не слышат, потому что привыкли к определённому стилю, определённым инструментам. Им кажется, что они идут вглубь, но на самом деле большое видится на расстоянии. Это жаль, потому что они не понимают, чего себя лишают. Они уподобляются известной китайской статуэтке, закрывшей себе глаза и уши.
Тут кто-то написал, что "академические" исполнители удаляли некоторые баховские куски из Страстей, потому что у них не было инструментов, которые могли бы сыграть эти куски. Но это же чепуха: нет такой музыки, которая не могда бы быть исполнена современными средствами. Развитие инструментов шло по пути увеличения и большего разнообразия их возможностей. Конечно, окраска звука у виол и скрипок различна: но разве это различие так принципиально? Разве скрипка не звучит теплее и выразительней? Разве современные духовые не звучат разнообразнее старых? Предвижу возражения, касающиеся клавесина. Да, этот инструмент не может быть заменен на фортепиано: но ведь это никто и не делал, начиная со старейших записей Вайсбаха, Кусевицкого, Менгельберга и Рамина: зачем же передёргивать и дразнить Мендельсоном?
Купюры были вызваны традициями, ложными представлениями о большем драматизме сжатой редакции, возможностями грамзаписи.
<удалено>

[Стас]

Мне кажется, самое главное - возможность выбора. Пусть каждый слушает то, что ему нравится.

Очень хорошо сказано!

Кстати, интересно, Keith Jarrett, исполняющий Goldberg Variations на клавесине (есть такая запись на ECM) - это аутентизм? Если да - то почему. И если нет - то почему. Хочется услышать мнение как противников аутентизма, так и модераторов

[Анатолий Лихницкий]

[quote]

Простите, Анатолий Маркович, не хочу солидаризироваться с Вашими оппонентами, предсказуемо выбравшими стиль аргументов - "Ага, вы говорите, что у нас "арапы"?, тогда у вас - нафталин!" , а тем более с их этикой ведения дискуссии (страдающей от "самомодерирования" ), но не могу не заметить, что Вы, очевидно, не уловили иронии в моих словах. А она направлена в том числе и против Вас! Разумеется не лично против Вас, а ряда Ваших высказываний. Ибо, к сожалению, Вы постоянно грешите теми сами "обобщениями", о которых я пишу в цитируемом Вами постинге.

Начнем с того ,что не постоянно, но часто ! И не грешу , а так же как и Вы провокационно иронизирую.А что остается делать с моими убогими оппанентами, как вы правильно заметили выбравшими стиль аргументов -"Ага, вы говорите, что у нас "арапы"?, тогда у вас - нафталин!" Так что скорее Вы не уловили иронии в моих словах и это понятно -интернет не передает интонацию ,а смайлики только вводят в заблуждение.

Ну давайте без "философии".
Объясните мне пож. вот такой силлогизм.
Вы утверждаете: "аутентизм - для дураков".
Шорди Савал - аутентист ( с этим трудно спорить, хотя если спросить его прямо: г-н Савал, Вы - аутентист, он, наверное, сильно этому удивится )
Савал Вас потряс.
Значит ли это что Вы - простите .... или Савал не аутентист
Поясните, пожалуйста!

Я вообще не склонен к классификации ,скажем к разделению музыки по стилям исполнения или используемым музыкальным инструментам и др. средствам.Для меня важно насколько конкретный исполнитель ( не зависимо от его принадлежности к какой либо Партии) мне интересен как музыкант и как личность и насколько он способен вовлечь меня в прослушивание исполняемой им музыки. В этом смысле Савалль для меня стал откровением , но это в моем представлении не прибавило очков аутентизму.С другой стороны записи девяти симфоний Бетховена под управлением Брюггена вызвали у меня отторжение и опять же это не убавило очков аутентизму.Я воспринимаю аутентизм совершенно равнодушно и так же как Вы вижу в нем некий идол ,а идолам поклоняются как известно дураки.А с дураками я общаюсь, как уже сказал, на языке легкой иронии-очень сильное гомеопатическое средство если Вы заметили !

PS
А про Леонхардта - это Вы нехорошо написали. В его возрасте очень многие уже вообще не садятся за инструмент, если, конечно, могут до него дойти. Судить о его творчестве (и не только о его, конечно) следует не по отдельно взятым годам преклонного возраста
Вот недавно слушал его Форкре (не того что Решетин выпустил - у меня его нет, а того, что на SEON)

О Леонхардте я высказался таким образом ,потому как мне посоветовали его слушать живьем ,(он иногда ,выступал в Малом зале СПб филармонии -последний раз года три назад).
А его ранние записи у меня есть и я хорошо себе представляю кто такой Леонхардт!

[Walter Boot Legge]

[quote=Анатолий Лихницкий]

Начнем с того ,что не постоянно, но часто ! И не грешу , а так же как и Вы провокационно иронизирую.А что остается делать с моими убогими оппанентами, как вы правильно заметили выбравшими стиль аргументов -"Ага, вы говорите, что у нас "арапы"?, тогда у вас - нафталин!" Так что скорее Вы не уловили иронии в моих словах и это понятно -интернет не передает интонацию ,а смайлики только вводят в заблуждение.

Видите ли, я действительно не замечаю иронию на уровне плинтуса. Когда мотто

"Ага, вы говорите, что у нас "арапы"?
- тогда у вас - нафталин!"

обращается в


"Ага, вы говорите, что у нас - нафталин?
- тогда у вас - арапы!"

[temperamento naturale]

Это так, но возникает как бы проблема (и исполнителя, и слушателя), связанная с тем, что "религиозность" (и "духовность") может пониматься по-разному (хотя бы в силу "разного" богословия). И говорить об этом очень сложно. А можно ли поставить - быть может, очень странно - вопрос: какое исполнение MP для вас "религиозно"? (Это не обязательно может совпадать с "любимым".)

Несомненно, это достаточно тонкие и личностные категории, зависящие в большой степени от собственного понимания слушателя. Также как и само "эгрегорное" религиозное мироощущение, к примеру, католика и протестанта существенно различается, не говоря уже о православных, иудеях, буддистах, синтоистах и т.д.

Но, мне кажется, ценностью здесь обладает не собственно интерпретация в соответствии с тем или иным пониманием, но, скорее, само намерение передать духовный смысл произведения. Иначе говоря, нельзя воспринимать такое произведение как сугубо музыкальную данность - необходимо с огромным уважением относиться к заложенному в нем духовному посланию, стремясь раскрыть и его в частности.

[Gimel]

А можно ли поставить - быть может, очень странно - вопрос: какое исполнение MP для вас "религиозно"? (Это не обязательно может совпадать с "любимым".).

Да, и это вполне допустимая постановка вопроса. Хотя в терминологической системе, сложившейся в теме, это будет звучать как "религиозная аутентичность".
Решать же его можно только в том случае, если для тебя МР существует не только как нечто абстрактно звучащее, а как звучащий текст. Причем текстов-то много: это и Пикандер, и Евангелие, и хорал, Бах, наконец. Вот, например, крайне неоднозначно толкуемая ария "Gibt mir meinem Jesum wieder". В записи Караяна она такая мягкая, нежная, исполненная какого-то сомнения. Напротив, у Рихтера в голосе баса сама решительность, и оркестр такой жесткий, острый. Мне ближе второе. По-моему, ария - это отчаянно-наивный призыв к спасению то ли Христа, то ли Иуды (он ведь бросил сребреники). Мягкость, сомнение тут едва ли уместны. Но я пытаюсь понять и эту позицию. Может быть, в трактовке Караяна звучит смирение, мол, изменить уже ничего нельзя, исторически необходимое происходит, а этот призыв уже и не призыв вовсе, а, как у Бродского, "вопль отчаяния", такой тихий, такой интимный.

[Повеса]

А у нас в магазине вот такое удешвлённое (ну относительно) издание появилось.
Смотрится симпатично на вид....