Чайковский: "средний" композитор?

**crisp** · 21.11.2006, 03:11

Уважаемый Keenon, Право, я очень не хотел Вас обижать, если так вышло, то... В общем, полагаю, что Вы меня правильно поймете. Дело в том, что я Ваши посты читал очень внимательно, но естественник (если ошибаюсь - поправьте, jevlampij) очень точно* показал двусмысленность Вашей позиции. Цитирую:

утверждение, типа что "музыка -- дело вкуса", вообще-то говоря, отличается от "композитор X -- посредственный".

Итак, речь идет вот о чем: либо мы принимаем тот факт, что наши вкусовые предпочтения оказываются именно вкусовыми предпочтениями (и тогда уже утверждение: "X - посредственность" является абсолютно частным мнением, не достойным даже того, чтобы обсуждать это на форуме), либо мы не принимаем этого факта (со всеми выходящими из этого последствиями)**.
Что же касается Вашей позиции, то Вы пытаетесь усидеть на двух стульях. Извините, если обидел.
Ну, и еще один момент. Как бы ни были для Вас обидны слова

NeDo, в них имеется доля (увы, немалая) очень горькой правды: я не думаю, что могу заинтересовать читателя (даже самого неразборчивого) эссе, под названием, например: "Почему я не люблю Верди". (Про Чайковского я такого написать бы не смог, так как его-то я люблю.) Впрочем, ситуация бы не изменилась и в том случае, если бы эссе называлось по-другому: "Почему я люблю Верди" - и широкие (и не очень) читательские массы моего труда бы не заметили...
Что же касается дискуссии, в которой уважаемый Дорик предложил нам принять участие, то она, вообще-то, имеет смысл, но, как мне представляется, самое ее название следовало бы немного подкорректировать: почему в одних случаях мы не решаемся сказать о своей любви-нелюбви (Бах, Моцарт, Бетховен, Малер, Дебюсси и т.д.), а в других - охотно рассуждаем, не рискуя показаться "некультурными", "недоразвитыми" и т.д. (Чайковский и... кажется всё!)?
Действительно, Дорик очень точно обозначил проблемную сферу: Чайковский, вроде бы великий, а признаться в этом решаются далеко не все... Надо признаваться, уже (сто лет прошло с момента смерти) как-то нехорошо.
Да, насчет Вашего сравнения:

Вон, "Владимирский централ", сколько лет уже любят! А сколько еще будут любить... Давайте и мы зауважаем автора этго бесценного шедевра только за то, что "народу нравится".

Хм, я не на необитаемом острове живу, однако я не знаю, что же это такое, "Владимирский централ", это что же получается, я - не "народ"? Извините, уважаемый Keenon, это не так. Говорю это с чистым сердцем. Да, а кто автор этого шедевра (не слыхал, не знаю)? А теперь спросите какого-нибудь немузыканта: "Кто такой Чайковский?"
Да, коль скоро наши вкусовые предпочтения являются очень и очень субъективными, то единственным "костылем", помогающим нам как-то разобраться в том, что имеет социальную значимость (об этстетике умолчим), является только исполнительская практика за долгий период времени. А этот самый "Владимирский централ" когда появился? Не знаю я этой Lied! Впрочем, полагаю, уже после смерти Чайковского. -----

*Отмечу, значительно более точно чем растекающийся мысл[и]ю по древу гуманитарий, каковым я, собственно, и являюсь .
**Последствия могут быть очень серьезными, что и показала практика культурного строительства в нашей стране в 30 - 60 гг.: "Сумбур вместо музыки", "Балетная фальшь", наконец, Постановление ЦК ВКП(б) 1948 г. Это только кажется, что в постановлениях этих речь идет о чем-то "объективном", на деле же была борьба вкусов, подкрепленная обращением в соответствующие инстанции.

**jevlampij** · 21.11.2006, 03:26

Кстати, Kompozitor где-то в начале назвал пару "технических" качеств: мелодист, инструментовщик (вот ведь как профессионала сразу видно по конкретности -- всем пример).
Этот как бы вообще. Еще полифонист, наверное. А контрапунктист?? Или гармонист???
И можно просить экспертов (профессионалов) дать квази техническую оценочку. Ясно, что число так просто не дать, но хорошие профессионалы и без числа умеют конкретно о таких вещах говорить. Kompozitor высказался уже и по мелодисту, и по инструментовщику, хотя без комментариев, а хорошо бы для просвещения народа дать абзац-другой по каждому пункту.

А вот еще "симфонист" было. А Верди тогда -- "оперист"? Или "оператор"? Но это как-то все уже специализация. Нет же "сонатиста". Или несредний композитор должен в большой форме со славой отметиться? Тоже, между прочим, критерий. (Художники вот уважают, когда кто во всю стену отгрохает полотно.)

"Ишшы, ишшы, должон быть!"
Много интересного -- главное, конкретного -- можно нарыть.
Как наши мужики в бане говорят, "главное -- процесс".

**jevlampij** · 21.11.2006, 03:36

Для статистики: я тоже не знаю про "Владимирский централ". Надо будет наших мужиков опросить. А Чайковского-то они хорошо знают... даже "танец маленьких лебедей" пытался один сплясать... прямо в бане.

Кстати, уважаемый crisp, а я бы почитал насчет Вашей нелюбви к Верди, если, конешно, конкретно, с аргументами... а то любить Верди -- как-то тривиально, про это читать точно не особо интересно.

**jevlampij** · 21.11.2006, 03:43

Сообщение от jevlampij

Дык. Вы ж не пытаетесь ... менталитет не тот ...
"Ишшы, ишшы -- должон быть!"

Виноват, соврал, уважаемый Daddy как раз пытаетца -- вслушиваетца (30 лет?)

Имел-то я в виду другое: не надо стеснятца в простые вещи тоже всматриватца, не только в сложные. Потому што сложные на простых стоят.
Вот с этим проблемы... и отнюдь не только у гуманитариев...

**Daddy** · 21.11.2006, 10:56

Сообщение от crisp

Ну, и еще один момент. Как бы ни были для Вас обидны слова

NeDo, в них имеется доля (увы, немалая) очень горькой правды: я не думаю, что могу заинтересовать читателя (даже самого неразборчивого) эссе, под названием, например: "Почему я не люблю Верди". (Про Чайковского я такого написать бы не смог, так как его-то я люблю.) Впрочем, ситуация бы не изменилась и в том случае, если бы эссе называлось по-другому: "Почему я люблю Верди" - и широкие (и не очень) читательские массы моего труда бы не заметили...

Это Вы верно заметили. Пушкин написал: "Глупость порицания не столь заметна, сколь глупость похвалы".
(Я никого из участников спора не оцениваю и никого не хочу обидеть, а просто, как говорится, к слову пришлось).

**Daddy** · 21.11.2006, 11:02

Сообщение от jevlampij

Еще полифонист, наверное. А контрапунктист?? Или гармонист???

Контрапунктист и полифонист - одно и то же ("Действия и поступки - одно и то же" - Мюллер Айсману).
А вот на гармошке П.И., кажется, не играл и, стало быть, гармонистом не был. А вот Шопен, согласно незабвенному Ю.А. Кремлеву, был "выдающимся гармонистом". Значит, не только на рояле бацал, а еще и на гармошке играл.

**DJ Хруст** · 21.11.2006, 11:08

Сообщение от jevlampij

Для статистики: я тоже не знаю про "Владимирский централ". Надо будет наших мужиков опросить.

Должен сказать, что, к сожалению, знаю "Владимирский централ" очень хорошо так как выхожу иногда за пределы консерватории. )

Вообще для статистики наш форум не очень показателен потому, что он довольно специальный, и публика здесь не случайная. "Ваши мужики", Евлампий, тоже, наверное, дадут картину, отличную от среднестатистической.

Приведу Ваши же слова:

"Народ", который крутого в кабаке заказывает, и "народ", который Петра Ильича выбирает -- это два совершенно разных народа.

**Daddy** · 21.11.2006, 11:28

Сообщение от jevlampij

Виноват, соврал, уважаемый Daddy как раз пытаетца -- вслушиваетца (30 лет?)

Можно и больше. Рихтер в уже весьма зрелом возрасте говорил, что "не нашел ключа к Моцарту".

Сообщение от jevlampij

Потому што сложные на простых стоят.

Равно как и простые на сложных.

**Daddy** · 21.11.2006, 12:40

Вот далеко не панегирик Чайковскому, принадлежащий перу молодого Р. Роллана, который в марте 1888 г. присутствовал на авторских концертах Чайковского в Париже:
"Я получил удовольствие от концерта. Я не очень люблю Чайковского как мелодиста. В этой области его творчества много обыденного и слишком прямолинейного. "Концертная фантазия для фортепиано", исполненная Демьером, представляет собой набор акробатических трудностей с налетом шумановского настроения.
Но я был потрясен "Струнной серенадой". Первая часть в особенности, которая носит скромное название (Pezzo in forma di sonatina), полна величавой простоты, хотя тоже несколько прямолинейна. Финал - это фуга на русскую тему. Тот же стиль во фрагментах из Третьей сюиты (Тема с вариациями), заключение которой великолепно по ритму.
Хотелось бы услышать у него ораторию или большую прелюдию и фугу. У него мощный современный оркестр генделевской формации...
Приятно, когда можешь сказать себе: существует, значит, еще человек классической эпохи - человек, который находит огромную радость в том, чтобы услышать, как звучат простые трезвучия, и вас заставляет их слушать, не пытаясь ничего приукрасить гармоническими пряностями".
(Б. Урицкая. Ромен Роллан - музыкант. - М.-Л.: СК, 1971.- С. 32.)

Кстати говоря, "большая прелюдия и фуга" к тому времени были уже написаны Чайковским - великолепная первая часть Первой сюиты.

Позже (через 20 лет) Роллан признавался, что не любит у Чайковского даже Шестую симфонию (там же, с. 33). Эту свою нелюбовь к Чайковскому и Шопену он мотивировал тем, что "не ищет лирики в искусстве, ибо всегда находит ее в природе и на глубинах собственной души" (там же, с. 33).

Вот такая оценка интересна, пусть даже с ней не соглашаешься. В частности, совершенно неадекватна (ИМХО - надо непременно добавить!) характеристики Шопена и Чайковского как "лириков".

Когда мы читаем отрицания одним художником другого, то здесь мы имеем не банальную вкусовщину, а декларацию несовместимости эстетических принципов. И это интересно.
Как ни пытался тот же Р. Роллан заинтересовать своего друга Рихарда Штрауса операми "Борис Годунов" Мусоргского и "Пеллеас и Мелизанда" Дебюсси, ничего у него не вышло. Штраус был непреклонен в своем презрении к русской (в особенности) и французской опере, презрении, очевидно, несправедливом. Но он был Рихард Штраус - и этим все сказано. Это интересная для анализа декларация несовместимости эстетик крупных мастеров.

Так что, Keenon, пишите своего "Кавалера розы", поносите Чайковского на каждом углу, и, может быть, тогда будете интересны.