Тембровые преимущества старинных деревянных духовых инструментов

[Contra-Boehm]

Я решил открыть эту тему в первую очередь для того, чтобы высказать свою несколько необычную точку зрения и найти единомышленников. Сразу предупреждаю исполнителей на современных деревянных духовых инструментах: все, что здесь будет сказано - моя личная точка зрения, так что просьба не обижаться .


Итак, о тембровых преимуществах старинных и тембровых несовершенствах современных деревянных духовых инструментов. Для начала обратимся к истории...

Деревянные духовые инструменты в своем развитии прошли несколько этапов:
1. Простые инструменты без клапанов. Существовали с глубокой древности до позднего Средневековья.
2. Инструменты с "обязательными" клапанами. Поясню: "обязательными" я называю те клапаны, без которых невозможна игра на инструменте (например, если игровое отверстие просверлено в таком месте, куда палец попросту не дотягивается, либо в случае, если диаметр отверстия больше диаметра подушечки пальца). Существовали с Ренессанса до Позднего Классицизма.
3. Инструменты с "необязательными" клапанами (ставятся только для удобства игры). Существовали с Позднего Классицизма до Раннего Романтизма.
4. Инструменты "бемовского" типа. Принцип конструкции заложен Т. Бемом в 1830-х гг. В основе бемовского принципа конструирования духовых инструментов лежат глубокие преобразования в конструкции инструментов (изменение формы канала, размера игровых отверстий) и снабжение инструментов большим количеством клапанов, что в корне изменило тембр этих инструментов (и не в лучшую сторону).

Итак, начнем, пожалуй, сравнение старинных инструментов с Бемовскими.

Поперечная флейта имеет обратноконический канал, 6 маленьких игровых отверстий и 1 клапан (обязательный!) для мизинца правой руки. Тембр глубокий, насыщенный, теплый.
Бемовская флейта имеет очень широкий (2 см!) цилиндрический канал, очень широкие (опять же до 2 см!) игровые отверстия и мощную систему клапанов. Тембр холодный, свистящий, с сильным шипящим призвуком в среднем и верхнем регистрах.

Гобой имеет широкий конический канал, 6 маленьких игровых отверстий, 1 октавное отверстие и 1 клапан (обязательный!) для мизинца правой руки. Тембр глубокий, мощный, полный, богатый обертонами.
Бемовский гобой имеет более узкий конический канал, относительной более широкие игровые отверстия, до 3-х (!) октавных клапанов и мощную полуавтоматическую систему клапанов. Тембр нежный, сладковатый, с носовым оттенком.

Кларнет имеет узкий цилиндрический канал, мундштук с цилиндрическим сечением канала, 7 игровых отверстий и октавный клапан (обязательный!) для указательного пальца левой руки. Тембр в нижнем регистре мрачный, звенящий; в среднем регистре светлый, чистый; в верхнем - напряженный, свистящий.
Бемовский кларнет имеет широкий цилиндро-конический канал (серьезное вмешательство в конструкцию!), более широкие игпрвые отверстия и мощную систему клапанов. Тембр в общем сходен с тембром кларнета, но отличается большей однородностью.

Фагот имеет узкий конический канал, маленькие игровые отверстия и 4-5 клапанов (обязательных!). Тембр глуховатый, со специфическим жужжащим призвуком, мягкий.
Бемовский фагот имеет более широкий конический канал, расширенные игровые отверстия и мощную систему клапанов. Тембр мягкий, мощный, без специфических призвуков.

Таким образом, обобщая все вышесказанное, вынесу приговор бемовским инструментам :
1. Использование бемовских инструментов при исполнении музыки Барокко и Классицизма недопустимо. Они не только не привносят в музыку ничего нового, но и лишают музыку очарования тембров старинных инструментов.
2. Тембры бемовских инструментов беднее по сравнению с тембрами старинных инструментов. Бемовская флейта, например в сравнении с поперечной флейтой XVIII века выглядит просто как фольклорная дудка - с шипящим, лишенным выразительности тембром. И на этом инструменте в наше время играют флейтовые сонаты Баха! С фагота "содрали" его пряный жужжащий призвук, гобой из "инструмента, не уступающего трубе" (высказывание XVIII века) превратился в слащаво-гнусавый тихий инстурмент. Лишь кларнет каким-то чудом практически не изменился в тембре.

В общем-то достаточно, наверное. Выношу этот текст на ваш суд (только не судите слишком строго ).

[g-moll]

по поводу тембра современных инструментов, на мой взгляд, все вами высказанное вполне соответствует истине. насчет старинных - я совершенно несчастный, видимо, человек, ибо никогда их не слышала. Может, выложете или кинете ссылки на какие-нибудь аудио с их звучанием? было бы здорово.

[g-moll]

ах, да, совсем забыла: я бы еще очень хотела глянуть на какие-нибудь схемы их конструкции(старинных), если они есть.

[Elga]

Contra-Boehm, а не знаете ли Вы более точно параметры канала барочной траверсфлейты? А то из разных источников вырисовывается какая-то противоречивая картина: с одной стороны, упоминают, что у нее узкий канал, что затрудняет звукоизвлечение; с другой - попадался чертеж со всеми промерами, где был указан внутренний диаметр канала у... ммм... дальнего конца флейты - 18 мм, но ведь это практически то же, что у современной флейты

Я решил открыть эту тему в первую очередь для того, чтобы высказать свою несколько необычную точку зрения и найти единомышленников.

До некоторой степени я Ваша единомышленница.
(Только я ни в какой степени не авторитет, ибо - необразованный любитель )
Мне как слушателю тоже очень мешает тембр современной флейты в барочной музыке, а постоянное вибрато часто вообще воспринимается как постоянное непопадание в ноты

И все-таки... Все-таки. Один тембр, даже очень неудачный, еще не делает музыку. Главное - как сыграть. Так что бросаться в бой под девизом "Нет бёмовским инструментам в старинной музыке!" я, пожалуй, пока не решусь.

[Orlando]

Абсолютно согласен с тем, что старинные инструменты имеют намного более приятный тембр.
Очень удачное сравнение бёмовской флейты с фольклорной дудкой и очень справедливое негодование по поводу исполнения на ней барочной музыки, которая является вершиной утончённости и благородства в музыке.

[Elga]

Contra-Boehm:

Бемовская флейта, например в сравнении с поперечной флейтой XVIII века выглядит просто как фольклорная дудка - с шипящим, лишенным выразительности тембром

.
Orlando:

Очень удачное сравнение бёмовской флейты с фольклорной дудкой

Ну, насчет фольклорных дудок - это вы напрасно. Они как раз весьма выразительно звучат. И, если говорить о фольклорных флейтах - намного мягче и теплее флейты Бёма. Что и понятно: это инструменты для сольного музицирования или игры в небольшом ансамбле, тут холодный и бедный тембр никому удовольствия не доставит, и за другие инструменты его не спрячешь.
Наверное, причина сладкоголосости барочных инструментов та же: преимущественная игра соло или в малых ансамблях, в результате красивый тембр ценится больше, чем громкость и приспособленность к виртуозной игре...

(Кстати, совсем недавно меня уверяли, что, будто тембр академических духовых «вылизан» и целенаправленно обеднен обертонами по сравнению с фольклорными аналогами. Тоже неправда, но забавно: такое впечатление складывается у поклонников фольклорных дудок.)

[Contra-Boehm]

Уважаемая g-moll! К сожалению в Интернете практически невозможно найти качественных фрагментов звучания музыкальных инструментов (можно найти много файлов MP3, записанных с качеством звучания радио, сильно искажающим тембр). Поэтому я не поленился и вынул из своей коллекции небольшой фрагмент звучания барочного гобоя (начало барочной арии Г. Перселла) - файл baroboe.mp3.
Высылаю вам также небольшой zip-архив с подборкой фотографий барочных флейт,гобоев и фаготов. Правда, чертежи старинных инструментов мне до сегодняшнего дня найти не удалось.
Уважаемая Elga! Ранние разновидности барочных поперечных флейт (конец XVII века) имели очень широкий канал, чуть меньше, чем у теноровой блокфлейты (порядка 23-25 мм у головки инструмета). К началу XVIII века ширина канала установилась на уровне 18-20 мм (у головки). Флейты с узким каналом относятся либо к высоким разновидностям поперечной флейты, либо к т. н. дудкам (не путайте с фольклорными инструментами). Дудки XVI-XVIII веков - маленькие поперечные флейты с очень узким каналом и пронзительным звуком, использовались в военных оркестрах.
Кстати, если вы владеете английским языком, можете зайти на сайт Рика Вилсона, посвященный различным разновидностям поперечной флейты (от ренессансной до бемовской). Страница, посвященная барочным флейтам находится по адресу http://www.oldflutes.com/baroq.htm. Здесь можно найти и описание редких разновидностей барочной флейты, например, флейту конструкции знаменитого виртуоза И. Кванца. Найдете много интересного!

[Фламандский Крестьянин]

Вот я тоже согласен с Contra-Boehm, ну не нравится мне звук Бемовской флейты. Какой-то холодный, "выхолощенный"... Из флейт мне модель Николсона нравится, хоть с механикой, хоть без

[Smalex]

Вся музыка пишется для инструментов, наиболее распространенных и/или наиболее передовых для своего времени. Конечно, можно себе представить (чисто теоретически), что сегодня кто-нибудь напишет музыку для барочных инструментов, но вот в 17-18 веках никто не писал для "бемовских" инструментов - это уж точно

Использование в барочной музыке более поздних инструментов (с существенно иными тембрами) на мой взгляд крайне нежелательно. Но с другой стороны... если я бы я был флейтистом (обычным современным оркестровым) то, фиг бы мне кто запретил играть Кванца с Оттетерром (и даже, о ужас! 4-й бранденбургский концерт Баха) на современной флейте... я бы таких запретов слушать не стал.
Опять же, если старинные духовые обладают столь очевидными преимуществами, почему бы не облагородить их звучанием исполнение музыки 19 века и более поздней??? Но ведь никто не торопится так поступать.... и наверное это правильно.

Тут на форуме есть одна бесконечная тема про то, что же лучше клавесин или фортепьяно... на мой взгляд и в той теме, и в этой самая правильная позиция это использовать при исполнении тот инструмент, для которого писал автор.

Что же касается тембров, то на мой слух:
1- барочная флейта шипит еще громче чем бемовская, и при том во всех регистрах. Но! Звук у барочной флейты воспринимается как более теплый и полный.... это факт. Современная оркестровая флейта обладает холодным, но (у хороших исполнителей) особым хрустальным оттенком звучания, которого невозможно добиться у барочной траверсо.
2- фагот. В современном оркестре ФАГОТА НЕТ.... ну не слышно его просто... как там про него "вечный удавленик"... Камерной современной музыки слышал мало, по этому мне сложно судить, как уж себя в ней ведет современный фагот. Старинный фагот (слушал вчера вживую, впечатления свежие... еще раз поклон "L'esprit du vent") поразительно отличается по своей роли в ансамбле - он там весьма даже уверенно присутствует , у него там бывают виртуозные соло, и даже когда он поддерживает своим басом остальной оркестр, все равно его очень даже слышно... уж "удавлеником" точно не назовешь. Тембр не назвал бы "жужжащим", но обертонами (а не шумами и хрипами) он богат весьма.
3 - гобой. На мой слух, тембровое различие между современным и барочным гобоем (вот тут у меня большая база для сравнения всегда под рукой) не так уж велико... но все-таки оно ощутимо. Действительно барочный гобой обладает более собранным и где-то даже резковатым звучанием, а современный более гнусав... Но у современного гобоя звук все-таки теплее и тут уж я бы не сказал, что он менее красив и обделен обертонами...
4 - кларнет. Давно не слышал ... не могу составить своего мнения.

В общем, хочется слышать много хорошей музыки в самом разнообразном исполнении. Меня очень радует то, что сегодня можно слушать старинную музыку на старинных инструментах, я пожалуй могу себя посчитать поклонником исторического (чтобы не сказать аутентичного) исполнения. Но, огульно охаивать (это так пишется-то?) современные инструменты и сам бы не стал, и другим бы не советовал... не слишком это умное занятие.

[Фламандский Крестьянин]

Ну то, что ВСЯ музыка пишется под наиболее распространенные инструменты я соверешнно не согласен. Много современных композиторов пишут не для современных оркестровых инструментов (СОИ).

То что скажем современная флейта имеет сложную механику, очень чистый звук и диапазон в 3,5 октавы еще не делает её лучше барочной флейты или ренессансной. Вообще музыкальный инструмент - это не автомобиль и не компьютер, здесь техническое совершенство не так важно.

Да, естественно для каждой эпохи есть характерные инструменты, но опять -таки как можно сравнивать современный симфонический оркестр и барочный консорт или средневековых трубадуров??
Я не видел особой критики современных инструментов, зато покритиковать что-то из другой эпохи так запросто. Несправедливо как-то получается