Трагизм Антонио Вивальди

[Blackmore]

Обязательно послушайте В. Иванову, иначе смысл моего поста теряется.

[Leonore]

Насчет трагизма у Вивальди, по-моему, слишком сильно сказано. Драматизм бывает, но чтобы прямо-таки трагизм? Не припомню.
Кроме того, в музыке 18 века, в том числе барочной, трагизм, печаль, скорбь и прочие невеселые аффекты совсем не обязательно связывались с минором, а минор, в свою очередь, совсем не обязательно обозначал нечто мрачное. У классиков (после 1750 года) ситуация несколько изменилась, поскольку минор стал особой краской, относительно редко использовавшейся, причем почти всегда "по назначению". А у мастеров барокко сколько угодно музыки минорной, но притом совершенно не трагической и даже не грустной (сюиты, танцы - вспомните хоть оркестровую сюиту h-moll Баха с "Шуткой" в финале!).
Есть еще кое-что. Трагизм, как правило, выражается в том числе и в структуре, и в характере протекающих внутри формы музыкальных процессов. У каждого - по-своему. Так, соль мажор в конце ми-минорного Crucifixus из баховской Мессы просто страшен и действительно глубоко трагичен. Соль-мажорная же ария дона Оттавио из "Дон Жуана" (Dalla sua pace) обнаруживает трагизм по мере своего развития, поскольку и мелодический голос, и гармония буквально обрастают хроматизмами (на словах morte mi da - "несет мне смерть"). Конечно, это и риторика тоже, однако уже не совсем барочная: развитие необратимо устремляется к "распаду" мажора, к разладу и гибели.
Вот этого-то я у Вивальди как-то не вижу. Найдете - хорошо, присвоим ему венок трагического композитора.

[Jonah]

Я долгое время не очень воспринимал Вивальди, слышал Времена года еще несколько концертов. То есть мимо пропускал, слишком заезжено слишком много повторов и прочее
Однако отношение к нему у меня изменилось кардинально где-то год назад. И еще более изменилось после того как я несколько недель прожил в Венеции.
Ospedale dlla Pieta' закрыта на реставрацию, музей Вивальди - это одна маленькая комната. И я абсолютно случайно повернув голову увидел прямо перет собой табличку на церкви где был крещен il pretto rosso, я ее не искал и на самом деле понятия не имел о том где он крещен. Однако Вивальди был повсюду - начиная с завтрака в гостиннице и кончая разносортными концертами (два туристских места San Vidal и какой - то зал на San Marco - два коллектива Interpretti Veneziani и Virtuosi Veneziani - две программы из Вивальди, разбавленные Генделем – что-то вроде летних RussianBalletв Питере в театре музкомедии, куда иностранцев автобусами привозят) Я все-таки послушал Interpretti- состав маленький 7 человек, играют в очень быстрых темпах и очень эмоционально, такие рубато безумные, фугу Генделя провалили полностью – все голоса в кашу. То ли акустика плохая, то ли зал для такого состава не очень, то ли играли так - но басов явно не хватало. Но это к слову.

[Jonah]

Мне кажется, основная проблема заключена в исполнении Вивальди.
Часто встречаются два варианта: его либо играют слишком сентиментально, либо пытаются «сделать», «нагрузить смыслом», изобразить что-то вроде Бах-Гендель.
Я думаю, самы хороший вариант – это минимальный состав, и минимум клавесина, основная динамика mf– динамические контрасты использовать очень аккуратно, и еще аккуратней cresc. и dim., тоже самое касается темпа, лучше в пределах раздела темп не менять и не ускорять и не замедлять, очень аккуратно со штрихами – избегать резко контрастных противопоставлений.
И главное его надо играть просто и ясно. В его музыке есть обнаженность и холодность свойственная этому городу, своеобразная безучастность и игра. И определенно когда ночью в полнейшей тишине при тусклой лампочке вдруг краем глаза видишь в окне белую безглазую маску – то вспоминаешь тоже Вивальди.
Трагизма там нет, конечно, город маленький, и бесконечный, музыка у Вивальди узкая и длинная, как лабиринт. Нет многозначительности, я бы так сказал, есть какая-то простая животная тайна.

Вчера я послушал Ре-минорный концерт из L’estro armonico в исполнении Тревора Пиннока, невозможно слушать – я теперь думаю посмотреть партитуру – почему во вступлении к первой части все играют раздельным штрихом? – соло виолончели активно сопровождается клавесином, аккорды после соло – деташе, - но самое скверное по-моему – это то, что во время первого проведения темы в фуге клавесин дублирует виолончель и тут же начинает играть противосложение.


У меня есть другая запись (безымянная) – умудрились не написать на диске исполнителя, там все играется legato, самый раздельный штрих – non legato, во время виолончельного соло клавесин играет затакт и сильную долю, в фуге клавесин вступает только с четвертым голосом.

Исполнение Пиннока – это мое личное мнение, - никакого отношения к Венеции не имеет. Это как раз вариант когда из Вивальды делают Генделя.
Было бы любопытно услышать Ваше мнение по этому поводу, я постараюсь возможно выложать оба варианта, но не обещаю,

и по клавесину, я хочу почитать какие-нибудь исследования о расшифровке генерал-баса у разных композиторов барокко (то есть кто как и на каком основании это делает), пореккомендуйте что-нибудь

[Кребс]

А что вы скажете тогда на такое исполнение? Гендель-Бах?

[Vadimus77]

Мне кажется, основная проблема заключена в исполнении Вивальди.
Часто встречаются два варианта: его либо играют слишком сентиментально, либо пытаются «сделать», «нагрузить смыслом», изобразить что-то вроде Бах-Гендель.
Я думаю, самы хороший вариант – это минимальный состав, и минимум клавесина, основная динамика mf– динамические контрасты использовать очень аккуратно, и еще аккуратней cresc. и dim., тоже самое касается темпа, лучше в пределах раздела темп не менять и не ускорять и не замедлять, очень аккуратно со штрихами – избегать резко контрастных противопоставлений.
И главное его надо играть просто и ясно. В его музыке есть обнаженность и холодность свойственная этому городу, своеобразная безучастность и игра. И определенно когда ночью в полнейшей тишине при тусклой лампочке вдруг краем глаза видишь в окне белую безглазую маску – то вспоминаешь тоже Вивальди.
Трагизма там нет, конечно, город маленький, и бесконечный, музыка у Вивальди узкая и длинная, как лабиринт. Нет многозначительности, я бы так сказал, есть какая-то простая животная тайна.

Вчера я послушал Ре-минорный концерт из L’estro armonico в исполнении Тревора Пиннока, невозможно слушать – я теперь думаю посмотреть партитуру – почему во вступлении к первой части все играют раздельным штрихом? – соло виолончели активно сопровождается клавесином, аккорды после соло – деташе, - но самое скверное по-моему – это то, что во время первого проведения темы в фуге клавесин дублирует виолончель и тут же начинает играть противосложение.

У меня есть другая запись (безымянная) – умудрились не написать на диске исполнителя, там все играется legato, самый раздельный штрих – non legato, во время виолончельного соло клавесин играет затакт и сильную долю, в фуге клавесин вступает только с четвертым голосом.

Исполнение Пиннока – это мое личное мнение, - никакого отношения к Венеции не имеет. Это как раз вариант когда из Вивальды делают Генделя.
Было бы любопытно услышать Ваше мнение по этому поводу, я постараюсь возможно выложать оба варианта, но не обещаю,

и по клавесину, я хочу почитать какие-нибудь исследования о расшифровке генерал-баса у разных композиторов барокко (то есть кто как и на каком основании это делает), пореккомендуйте что-нибудь

Видать Вы не аутентичник, или пока "не в теме". Описанные Вами два противоположных исполнения - это "противоборствующие" течения аутентизма и академического исполнения. Приверженцы того или иного течения могут "научно" обосновать свой выбор исполнения, включая штрихи и прочие детали, но по большому счету, это дело вкуса.
Насчет клавесина в первом проведении - так это континуо, даже если в партитуре цифровок у баса нет, и согласно барочной традиции исполнитель может на свой вкус как угодно пестро "расшифровывать" басо континуо, так что Пиннок не совершил никакого преступления!

[Кребс]

Видать Вы не аутентичник, или пока "не в теме". Описанные Вами два противоположных исполнения - это "противоборствующие" течения аутентизма и академического исполнения. Приверженцы того или иного течения могут "научно" обосновать свой выбор исполнения, включая штрихи и прочие детали, но по большому счету, это дело вкуса.
Насчет клавесина в первом проведении - так это континуо, даже если в партитуре цифровок у баса нет, и согласно барочной традиции исполнитель может на свой вкус как угодно пестро "расшифровывать" басо континуо, так что Пиннок не совершил никакого преступления!

Насчет клавесина совершенно правы! Уместно будет напомнить замечание многоуважаемого Зуба по этому поводу

[Lohengrin]

То Кребс
Пробежал топик, сильно вдаваться, увы, некогда, но пару слов по сабжу.
На первый взгляд словосочетание «трагизм Вивальди» подразумевает, что читатель будет свидетелем – буде написана статья – позитивной экспликационной работы, что в музыкально-аналитическом словаре Вивальди/его эпохи есть такая качественная единица, как «трагизм» с таким маркером, как «минорность», и она будет тщательно оттуда извлекаться. На вопрос, есть ли такая единица с таким маркером в словаре эпохи, в первом приближении мог бы ответить «Лексикон» Вальтера. Если там не найдёте, двигайтесь к собсно венецианским ристалищам. Только какой-нить Марчелло в каком-нить «Модном театре» пинает Вивальди опять ведь не за трагизм с минорностями .

Или иначе. Можно сказать, что то типа история, а то живая музыка. Тогда надо сразу прописывать в титуле вроде «Переживание трагизма у Вивальди слушателем 21-го века» или как-то так. Тут сам Вивальди как бы и не при чём и навесить на него можно всего – от «иронии» до «томления»: пройдёт, ибо переживаем . Однако при таком повороте возникает технологическая сложность: чтобы вышло как-то не совсем уж снотворно, аналитика переживания должна бы на каком-нить Лакане сидеть и каким-нить Бионом и Ко погонять. Имхо .

Есть третий вариант, самый запущенный. Перечитать музыкально-аналитический лексикон Вивальди/его эпохи как трагический по существу. Т.е. представить «трагизм» не референтом (музыкально-аналитического и музыкального) высказывания, а его мотивом. Тут двоякая сложность. Во-первых – поднятие огромного исторического материала и кропотливая лингвистическая работа с ним. Во-вторых – «трагизм» слишком расплывчатое и потому неподходящее для концептуализации слово, особенно учитывая, что о трагедии (безо всяких ~измов, существенная разница ) эпохе барокко много чего известно, и Шекспир (это к Вашему «шекспировские времена») тут не очень по делу, поскольку, в отличие, скажем, от Корнеля или Расина, ни разу не говорит, что такое «трагедия», а то, что он предлагает в этом качестве – ну Вы помните, Бредли из 12 трагедий первого фолио безоговорочно признаёт таковыми лишь 4 етс. В отношении музыки – сюда Люлли, который пишет, вообще говоря, не оперы, а как раз «трагедии, положенные на музыку» (и вообще весь жанр tragйdie en musique, а позже и tragйdie lyrique). Ну и привлекать итальянский контекст, типа «Изложения Поэтики Аристотеля» и «Наблюдений над греческим театром» Метастазио и проч. В общих чертах. А вообще, вот Вы говорите, доклад был, так тезисы бы нам какие подкинули, а то стратегическая критика титула – жанр немного экстравагантный .
____________________________
ToJonah

я хочу почитать какие-нибудь исследования о расшифровке генерал-баса у разных композиторов барокко (то есть кто как и на каком основании это делает), пореккомендуйте что-нибудь

Я опираюсь на такие тексты:
Georg Muffat. Regulae Concentuum Partiturae, 1699
Agostino Agazzari. Del Sonare Sopra l'Basso Con Tutti li Stromenti E dell'Uso loro nell'Conserto, Siena 1607
Lodovico Viadana. Li Cento Concerti Ecclesiastici, A'Benigni Lettori, Roma 1602
Francesco Bianciardi. Breve Regola per imparar'a sonare sopra il Basso con ogni sorte d'Instrumento, Siena 1607
Adriano Banchieri. Essempio Di Componere Varie Voci Sopra un Basso di Canto Fermo
Michael Praetorius. Syntagma Musicum III: De Basso Generali seu Continuo, Wolfenbьttel 1619
В сети их можно найти тут: http://www.bassus-generalis.org/sources.html

[Jonah]

Видать Вы не аутентичник, или пока "не в теме". Описанные Вами два противоположных исполнения - это "противоборствующие" течения аутентизма и академического исполнения. Приверженцы того или иного течения могут "научно" обосновать свой выбор исполнения, включая штрихи и прочие детали, но по большому счету, это дело вкуса.
Насчет клавесина в первом проведении - так это континуо, даже если в партитуре цифровок у баса нет, и согласно барочной традиции исполнитель может на свой вкус как угодно пестро "расшифровывать" басо континуо, так что Пиннок не совершил никакого преступления

Не совсем не в теме. Я в курсе что Пиннок никакого преступления не совершил - и знаю насчет континуо.
Я скорее говорил как раз о вкусе - или даже о прочтении, толковании музыки в исполнении.
Я кажется на этом и сделал акцент в своем сообщении.
Мне, например, очень не понравилось помимо прочего, что клавесинист у Пиннока стал играть противосложение к первому проведению в фуге. Это не преступление конечно, но музыку это испортило, по-моему.
насчет аутентичности, я не специалист, но в силу своего кругозора скажу, что как Пиннок мне показался аккадемичным.

[Jonah]

А что вы скажете тогда на такое исполнение? Гендель-Бах?

Играют лучше чем у меня на безымянной записи, технически и выразительней. Но это все-таки ближе к Гендель-Бах, чем к моему представлению о Вивальди. Умно играют я бы сказал.

Это не Спиваков часом?

Я попробую эту часть Зимы выложить в моем безымянном варианте.

Я еще постараюсь пояснить, иногда мне наравятся записи, которые вроде объективно хзуже, например у меня была запись Бранденбургски концертов (на кассете, я ее потерял теперь не могу найти), все слушали и плевались, почему валторны так "киксуют", а мне нравилось, теперь я думаю, что там наверное были натуральные валторны.
Мне как-то больше нравится надиндивидуальные исполнение Вивальди, голый текст что ли. Что-то вроде этого.