Шопен и шопенисты

[Pirojenko]

Учить, наверное, возможно не "технике rubato", а представлению и ощущению rubato. Будет понятие о нем - возможна будет и реализация. А почему Вы думаете, что этому уж прямо совсем не учат?

[пианист-ка]

Причин столько, что спокойно можно открывать новый поток!

А может стоит?

Сегодня затруднено формирование такой личности (по тем же причинам, что и предыдущий вопрос).

Я все-таки не совсем поняла причину? Недостаток слушательской культуры, таланта или образования? Или конкурсные требования, которые многое уравнивают и подстраивают под некий "стандарт"?

Игра не отражает убеждений в полной мере. Играем что слышим (и то с поправками на историческую ситуацию), а слышим что можем - уши сегодня другие. (Имею в виду, конечно, то, что слышим в качестве возможных вариантов для себя.)

Ну, способность выражать в игре свои убеждения зависит от пианистического мастерства - главное, чтобы было и 1-е и 2-е. Если вы, к примеру, уже "свободный художник" и не зависите от прихотей экзаменационой комиссии, вам и "карты в руки". А уши натренировать можно - сейчас же есть доступ к разной музыке и разным исполнениям - вы же сами имеете возможность слушать и Корто, и Пахмана. раньше такая возможность не у всех была. Значит, не все еще потеряно

К тому же наши убеждения могут существенно расходиться с тем, что мы хотим выразить своей игрой.

А что в таком случае хотят выразить своей игрой? То, чего ждет публика?

[пианист-ка]

Как хотите:
Павел Райкерус
Алексей Гринюк
Петр Овчаров

Гринюк

[Павел Колесников]

А может стоит?

Я все-таки не совсем поняла причину? Недостаток слушательской культуры, таланта или образования? Или конкурсные требования, которые многое уравнивают и подстраивают под некий "стандарт"?

Ну, способность выражать в игре свои убеждения зависит от пианистического мастерства - главное, чтобы было и 1-е и 2-е. Если вы, к примеру, уже "свободный художник" и не зависите от прихотей экзаменационой комиссии, вам и "карты в руки". А уши натренировать можно - сейчас же есть доступ к разной музыке и разным исполнениям - вы же сами имеете возможность слушать и Корто, и Пахмана. раньше такая возможность не у всех была. Значит, не все еще потеряно

А что в таком случае хотят выразить своей игрой? То, чего ждет публика?

Вы не совсем поняли, по-моему, а Саша сказал СОВЕРШЕННО ГЕНИАЛЬНУЮ вещь!!!
я скажу банально, но все же:
отстаивать свои убеждения в музыке - удел композиторов.
исполнитель - как ни крути, раб, и должен отстаивать ЧУЖИЕ убеждения, в таком виде, в котором он их воспринимает.
с этической точки зрения, на большее он имеет право лишь в самых исключительных случаях.
а что касается восприятия авторской позиции, то здесь Саша, ИМХО, был опять, к сожалению, очень прав, указывая на такой простой и важный фактор, как историческая и временная отдаленность.
Вот Вы говорите, раставленные вертикали, Вам они не нравятся.
а Вы знаете, что этот человек "с явным неудовольствием стал бы есть масло, поданное куском, а не в виде рифленых шариков"?

и встает вопрос: расстаться с Шопеном, или расстаться с некоторой частью себя самого?


интересно, я-то правильно понял Сашу?
мне уже кажется, что тоже нет...

[Пётр Гнётов]

Хочу предложить пианистам немного размяться и попробовать сыграть 2 маленьких фрагмента из Шопена на 2 разных вида техники: начало до-диез минорного эпизода из Третьей баллады и мажорную серединку из Вальса тоже до-диез минор. Единственное условие, коли речь идет о рубато, в точности соблюдать педаль и выпуклую фразировку.

[Пётр Гнётов]

Пока все ринулись к роялям, хочу вспомнить про название темы. Шопенисты, как и остальные пианисты, могут быть условно, не в чистом виде но концептуально поделены на 3 группы:
- кто осмысливает автора, то есть занимает его позицию (встает на его место) и пытается извлечь все соки.
- кто переосмысливает автора, то есть ищет новый смысл (встает рядом) и пытается привлечь внимание.
- кто играет как пальцы лягут (зря учили что ли) и просто что-то пытается.
Шопен красив при любом подходе, что дает шансы всем. С некоторыми другими композиторами такой волюнтаризм не проходит.

[Pirojenko]

А может стоит?

Я все-таки не совсем поняла причину? Недостаток слушательской культуры, таланта или образования? Или конкурсные требования, которые многое уравнивают и подстраивают под некий "стандарт"?

Ну, способность выражать в игре свои убеждения зависит от пианистического мастерства - главное, чтобы было и 1-е и 2-е. Если вы, к примеру, уже "свободный художник" и не зависите от прихотей экзаменационой комиссии, вам и "карты в руки". А уши натренировать можно - сейчас же есть доступ к разной музыке и разным исполнениям - вы же сами имеете возможность слушать и Корто, и Пахмана. раньше такая возможность не у всех была. Значит, не все еще потеряно

А что в таком случае хотят выразить своей игрой? То, чего ждет публика?

Открывайте! Я туда что-нибудь напишу.

Дело не в слушательской культуре - искусство существует не ради народа, а ради самого себя.
Не в отсутствии таланта - предполагать, что люди сегодня рождаются от природы менее одаренными неверно.
Дело в исторической ситуации (конкурсы лишь одна из многих ее составляющих). Дело в факторах, которые формируют музыкальную индивидуальность или мешают ей формироваться. Сейчас очень уж много того, что мешает, в мой любимый период все наоборот способствавало формированию исполнительских индивидуальностей.
Один из важнейших моментов - это отношение к взаимодействию композитор-исполнитель, и к его пропорциям.

Я не понял, о каком убеждении идет речь. Я здесь много говорил о том, что считаю, что пианисты прошлого находились в контексте шопеновской музыки, а позже этот контекст был утерян. Как же можно отсаивать это убеждение игрой? - мы все находимся вне контекста.
Контекст включает в себя много понятий. В частности, Шопен писал в контексте этики, подразумевавшей, что исполнитель имеет право на свободную и индивидуальную интерпретацию. Таким образом, попытка сыграть Шопена "так, как хотел автор", или попытка "встать на позицию автора" не соответствует контексту. Одновременно, контекст подразумевал определенную исполнительскую эстетику и стилистику, которые сегодня воспринимаются иначе и т. д.
Мы не можем перенестись в то время и оказаться в том контексте.
У тех, кто интересуется историческими записями уши итак изрядно натренированы. Но в качестве возможных вариантов для себя мы слышим нечто другое.

Своей игрой мы хотим донести некую информацию. Эта информация совсем необязательно должна быть о том, что мы считаем адекватным.

[пианист-ка]

Вы не совсем поняли, по-моему, а Саша сказал СОВЕРШЕННО ГЕНИАЛЬНУЮ вещь!!!
я скажу банально, но все же:
отстаивать свои убеждения в музыке - удел композиторов.
исполнитель - как ни крути, раб, и должен отстаивать ЧУЖИЕ убеждения, в таком виде, в котором он их воспринимает.
с этической точки зрения, на большее он имеет право лишь в самых исключительных случаях.

Да, Вы правы. Да и с Александром я отнюдь не спорю, а просто хочу уточнить позиции. Но вот в чем штука - кто же нам определит - когда наступает этот самый "исключительный случай"? Где мера, за которой исполнитель должен потерять свое "я", а где найти? Этот вопрос уже поднимался в литературе неоднократно. Процитирую Л.Баренбойма: ""Если "личность" - изначально данная и неизменная категория, то верность исполнителя себе может оказаться противоречащей верности автору и верности образу. Если же, наоборот, индивидуальность понимать не как статичную, а как динамичную категорию, не как независимое и данное природой "Я", а как изменяющуюся и развивающуюся величину, все становится на свои места; в процессе творческого 9не внешнего, механического) проникновения в чужой образ становится возможным расширение интеллектуальных и эмоциональных граний личности...и исполнитель становится в силах объединить личное, "индивидуально неповторимое" с идеями. мыслями и чувствами автора. ...Познавая "чужое", обретаешь себя, свое "личное" и тем самым находишь путь к творчески искренней и верной интерпретации музыкального произведения или роли." Но с другой стороны "актер не может вместить в себе "все чувства всех ролей мирового репертуара".

а что касается восприятия авторской позиции, то здесь Саша, ИМХО, был опять, к сожалению, очень прав, указывая на такой простой и важный фактор, как историческая и временная отдаленность.

Я опять не спорю с Александром и с Вами не спорю. Единственное, чего я хочу - заменить простую констатацию факта :"Да, мы отдалены, мы разные и поэтому не понимаем друг друга" на более действенную позицию: "А что же нужно сделать, чтобы все-таки попытаться понять?" Или это уже невозможно. Как Вы считаете?

Вот Вы говорите, раставленные вертикали, Вам они не нравятся.

Пардон. Я не говорила, что они мне совсем не нравятся - я говорила, что все хорошо в меру. Если это сделано со вкусом - почему бы и нет .Они меня. например у Рахманинова или даже у Горовца не раздражают, потому как слушаются органично.

и встает вопрос: расстаться с Шопеном, или расстаться с некоторой частью себя самого?

Мне кажется, что Баренбойм и Станиславский уже ответили на этот вопрос - лучше я вряд ли скажу. В процессе взаимного обогащения (если некто способен воспринять) происходит слияние "Я" и "автора". И тогда может возникнуть (а может и нет) нечто третье, на другом уровне. А иначе исполнитель становится просто ретранслятором. ИМХО

[пианист-ка]

Открывайте! Я туда что-нибудь напишу.

Дело не в слушательской культуре - искусство существует не ради народа, а ради самого себя.
Не в отсутствии таланта - предполагать, что люди сегодня рождаются от природы менее одаренными неверно.
Дело в исторической ситуации (конкурсы лишь одна из многих ее составляющих). Дело в факторах, которые формируют музыкальную индивидуальность или мешают ей формироваться. Сейчас очень уж много того, что мешает, в мой любимый период все наоборот способствавало формированию исполнительских индивидуальностей.
Один из важнейших моментов - это отношение к взаимодействию композитор-исполнитель, и к его пропорциям.

Я не понял, о каком убеждении идет речь. Я здесь много говорил о том, что считаю, что пианисты прошлого находились в контексте шопеновской музыки, а позже этот контекст был утерян. Как же можно отсаивать это убеждение игрой? - мы все находимся вне контекста.
Контекст включает в себя много понятий. В частности, Шопен писал в контексте этики, подразумевавшей, что исполнитель имеет право на свободную и индивидуальную интерпретацию. Таким образом, попытка сыграть Шопена "так, как хотел автор", или попытка "встать на позицию автора" не соответствует контексту. Одновременно, контекст подразумевал определенную исполнительскую эстетику и стилистику, которые сегодня воспринимаются иначе и т. д.
Мы не можем перенестись в то время и оказаться в том контексте.
У тех, кто интересуется историческими записями уши итак изрядно натренированы. Но в качестве возможных вариантов для себя мы слышим нечто другое.

Своей игрой мы хотим донести некую информацию. Эта информация совсем необязательно должна быть о том, что мы считаем адекватным.

Саша, Вы правы во многом. Единственное, что бы хотелось уточнить: если разное восприятие мира и стиля и пр... отдаляет нас от Шопена, то что тогда говорить о Бахе, Бетховене и всех остальных? Для чего же тогда вообще нужен исполнитель, если он НИКОГДА не сможет выразить истинную волю автора? Думаю, стоит просто с этим смириться и продолжать искать. Мне кажется, вы расстороены, чем-то разочарованы. Вы талантливый человек, побробуйте поискать. Мне кажется, если вы об этом задумываетесь - это уже прекрасно.

[Pirojenko]

Единственное, что бы хотелось уточнить: если разное восприятие мира и стиля и пр... отдаляет нас от Шопена, то что тогда говорить о Бахе, Бетховене и всех остальных? Для чего же тогда вообще нужен исполнитель, если он НИКОГДА не сможет выразить истинную волю автора?

Выразить волю автора невозможно.
Искусство вовсе не для этого. Оно должно быть подвижным процессом.
Просто сегодня исполнительство зашло в тупик.

Касательно Баха, Бетховена и других - конечно, мы тоже находимся вне контекста.
Но есть существенное отличие - в случае с Шопеном, на мой взгляд, существуют звучащие документы, сделанные людьми, которые все еще находились в контексте.
(Также, как Рихтер находился в контексте музыки Прокофьева и Шостаковича.)