Иегуди Менухин

[Heintz]

Описывать и анализировать конечно можно, но эти описания вторичны.
Нельзя логически объяснить, почему игра одного исполнителя вдохновенна, а другого - бездарна. Мы это просто чувствуем на интуитивном уровне, причем чувствуем по-разному.

Категорически несогласен!
Ещё примерно 2000 лет назад Платон довольну детально
и успешно логически явление красоты и гармонии анализировал.

К сожалению в нашу фельетонную эпоху гуманитарная наука
изрядно позабыта. Сто лет назад эта дискуссия велась бы
в значительно более ясных терминах.

[Mike Tea]

Категорически несогласен!
Ещё примерно 2000 лет назад Платон довольну детально
и успешно логически явление красоты и гармонии анализировал.

С Платоном спорить не стану!

С Платоном спорить не стану!

Но от Вас, Heintz, с интересом узнаю пару объективных критериев оценки красоты исполнения (не путать с качеством игры)!

[SSK]

Господин Amateur!
Интересная у Вас манера ведения дискуссий.

Она не выросла - она изначально присутствовала как некий фундамент такого рода дискуссиий. Поэтому, по ходу дела, я всё время пытался хотя бы приблизительно оговорить некоторые критерии

ГДЕ??? Где вы пытались оговорить критерии?
Еще раз: никто не спорит, что у Менухина были большие технические проблемы. Никому не интересна запись Чаконы 1935 года. Все присутствующие (кроме Вас) отдают предпочтение содержанию а не технике.
Будьте любезны скорректировать свои "критерии", а не отмахиваться фразами про уровень компетенции и круг вопросов.

Что, к примеру, я буду обсуждать с SSK, когда он прямо заявил: "не слышу и не хочу слышать."? Ничего и в этом нет никакого негатива - просто разное восприятие, каждое имеющее право на жизнь. Непонятно только его стремление участвовать в топике, когда ясно оговорен круг вопросов и уровень компетенции.

Тема потока называется "Иегуди Менухин". Где оговорен круг вопросов и уровень компетенции?
Я не профессионал. Однако вывод который вы пытаетесь мне навязать несомненно входит в круг интересующих меня вопросов и в мою компетенцию. Иначе - создавайте тему "Техническая несостоятельность Иегуди Менухина", делайте профессиональный вывод - техника у Менухина так себе и на этом успокойтесь.
Вас спрашивают - НА КАКОМ ОСНОВАНИИ из узкого "профессионального" вывода вы делаете столь широкое обобщение? Давайте Ваши критерии в студию!

[Шаман]

Она не выросла - она изначально присутствовала как некий фундамент такого рода дискуссиий. Поэтому, по ходу дела, я всё время пытался хотя бы приблизительно оговорить некоторые критерии

ГДЕ??? Где вы пытались оговорить критерии?

Да на всем протяжении дискуссии, черт возьми! Обсуждая техническую сторону исполнения, мы обсуждаем самый первичный из всех существующих критериев!

Все присутствующие (кроме Вас) отдают предпочтение содержанию а не технике.

Рискованное замечание.
Как ни крути, а содержание, о котором здесь так много и вдохновенно говорят, берется не из космоса. Красота исполнения возникает из технической точности. Я бы даже взял на себя смелость утверждать, что технически безупречное исполнение красиво само по себе, а в сочетании с самовыражением в ней истинного художника такое исполнение становиться ....гениальным.
Не зря многие выдающиеся музыканты говорили о технике с придыханием. Вот несколько цитат (всех авторов я к сожалению не вспомню. ):

только совершенная техника «даёт возможность художнику выразить в своём творчестве именно то, что он желает выразить, материализовать свой замысел в звуках».

«техника - это умение делать то, что хочешь»

«техники не бывает много, ее может только не доставать»

«если у тебя есть техники на тысячу франков, пойди и прикупи еще на два су»

«творчество - высшая ступень исполнительства, базируется на ступени технического мастерства и отдельно от нее не может существовать – невозможно творить музыку, не владея техническими приемами».

Тема потока называется "Иегуди Менухин". Где оговорен круг вопросов и уровень компетенции?

В самой теме потока.
Если мы говорим про обыкновенную занозу в пальце, то обсуждение данной проблемы, как и ее решение, под силу любому и каждому. Если же речь идет об ишемической болезни сердца, то уровень компетенции обсуждающих определен названием болезни. Полагаю данный пример поможет вам понять, что обсуждение творчества И.Менухина и Васи Тютькина из 5 класса ДМШ есть задачи разного уровня компетенции.

Господа любители! Все знают, что на солнце есть пятна, но разглядеть их могут только специалисты, обладающие специальным оборудованием и подготовкой. О размерах и форме пятен позвольте нам, профессионалам, говорить свободно.

[SSK]

Обсуждая техническую сторону исполнения, мы обсуждаем самый первичный из всех существующих критериев

Лично я не согласен с тезисом первичности технического критерия. Надеюсь, меня поддержат.

Я бы даже взял на себя смелость утверждать, что технически безупречное исполнение красиво само по себе

А я с Вами не соглашусь. В основном скуку оно вызывает

Как ни крути, а содержание, о котором здесь так много и вдохновенно говорят, берется не из космоса

А лично я считаю, что именно из космоса.

Полагаю данный пример поможет вам понять, что обсуждение творчества И.Менухина и Васи Тютькина из 5 класса ДМШ есть задачи разного уровня компетенции.

Действительно. На обсуждение Васи Тюнькина моей компетенции не хватит.

Господа любители! Все знают, что на солнце есть пятна, но разглядеть их могут только специалисты, обладающие специальным оборудованием и подготовкой. О размерах и форме пятен позвольте нам, профессионалам, говорить свободно.

Господа профессионалы!
Видимо, Вы не умеете внимательно читать, ибо мне приходится из раза в раз повторять одно и то же:
1. Исполнительское искусство ПУБЛИЧНО. И мнение слушателя ПЕРВИЧНО.
2. Никто не спорит, что технически Менухин играл плохо. Пожалуйста, это ваша профессиональная область, я ваших выводов не оспариваю. Мне только непонятно с какой стати утверждение "Менухин играл технически несовершенно" распространяется до "Менухин не является великим скрипачом". Если первое утверждение действительно может сделать профессионал (и убедить в этом других), то второе утверждение никак не входит в вашу профессиональную компетенцию.

[Шаман]

Лично я не согласен с тезисом первичности технического критерия. Надеюсь, меня поддержат.

Вас поддержат люди вашего уровня компетенции Еще раз перечитайте мой пост, в той части, где я привел цитаты. Там "черным по белому" написано: невозможно творческое без технического. Поэтому техника первична и самодостаточна. Можно не быть художником, но быть мастером. Но нельзя быть художником, не будучи мастером.

А я с Вами не соглашусь. В основном скуку оно вызывает

Правильно. Если техника ограничивается только точностью повторения звуков. Если же речь идет о безупречном исполнении всех технических приемов (включая приемы связанные с выразительностью) то тут случается чудо, коему я был неоднократно свидетелем. Возникает какой-то переход количества технической точности в некое новое выразительное качество: музыка начинает существовать как бы сама по себе, а ты при этом вроде как присутствуешь в крайне изумленном состоянии.
К сожалению, если вы не являетесь профессиональным исполнителем, вам, вероятно, будет сложно представить себе это состояние. Так же смутно вы представите себе состояние величайшего творческого подъема и вдохновения, которое беспощадно разбивается о техническую неподготовленность: хочу сказать, есть что сказать, а ...нечем.

Господа профессионалы!
Видимо, Вы не умеете внимательно читать, ибо мне приходится из раза в раз повторять одно и то же:
1. Исполнительское искусство ПУБЛИЧНО. И мнение слушателя ПЕРВИЧНО.

Это смотря какого слушателя. Воинствующего невежи?
"...жаль, незнаком ты с нашим петухом!
Еще б ты боле навострился,
когда бы у него немного поучился" И.А.Крылов

2. Никто не спорит, что технически Менухин играл плохо.

Тю... Я спорю. Я утверждаю, что Менухин играл хорошо. Возможно не безупречно, о чем я с удовольствием послушаю ув. Amateur, который обладает в этом вопросе более высоким уровнем подготовки и у которого я смогу поучиться. Кто не велит вам учиться у присутствующих здесь профи?

Мне только непонятно с какой стати утверждение "Менухин играл технически несовершенно" распространяется до "Менухин не является великим скрипачом".

Ну, я, положим, этого и не утверждал. Думается мне, что речь идет несколько о другом: как Менухин стал великим скрипачом при такой технически несовершенной игре.

[SSK]

Уважаемый Шаман!
Консерваториев я не кончал, но тем не менее считаю, что моего уровня компетенции вполне хватает для того, чтобы обсуждать искусство Иегуди Менухина. Если вы считаете иначе - попытайтесь свое мнение обосновать.

Если же речь идет о безупречном исполнении всех технических приемов (включая приемы связанные с выразительностью) то тут случается чудо, коему я был неоднократно свидетелем. Возникает какой-то переход количества технической точности в некое новое выразительное качество: музыка начинает существовать как бы сама по себе, а ты при этом вроде как присутствуешь в крайне изумленном состоянии.

Могу привести гораздо больше примеров обратного: все приемы отточены, а музыки нет. Следовательно, сама по себе отточенность техники ничего не гарантирует. Как подмечено выше по потоку, множество великих исполнителей экзамен на технику не сдали бы.
Я внимательно прочитал приведенные цитаты. Спасибо за подборку, но цитатами меня не убедишь. Опыта у меня конечно - не как у Вас, однако в том, что техника и качество ВООБЩЕ НЕ корреллируют, убеждался многократно.

1. Исполнительское искусство ПУБЛИЧНО. И мнение слушателя ПЕРВИЧНО.

Это смотря какого слушателя. Воинствующего невежи?
"...жаль, незнаком ты с нашим петухом!
Еще б ты боле навострился,
когда бы у него немного поучился" И.А.Крылов

Слушателя вообще. Они, конечно, разные бывают. И тем не менее. Хороший музыкант, как ни странно, выступает именно для них.

[Mike Tea]

О размерах и форме пятен позвольте нам, профессионалам, говорить свободно.

Так Вы еще и на скрипке играете?

[Шаман]

Так Вы еще и на скрипке играете?

Нет, на скрипке я не играю. Я имею профессиональное ухо, которое в состоянии отличить хорошую игру от плохой. При этом совершенно нет никакой разницы чью игру оценивать: скрипача, трубача или баяниста.

Что касается технических приемов и правильности их исполнения, я - пасс: не лез и не лезу. Здесь достаточно высокопрофессиональных скрипачей, которые прекрасно анализируют эти вопросы.

[Mike Tea]

Нет, на скрипке я не играю. Я имею профессиональное ухо, которое в состоянии отличить хорошую игру от плохой.

Замечательно, но разве об этом шла речь?

При этом совершенно нет никакой разницы чью игру оценивать: скрипача, трубача или баяниста.

Прямо так уж и совсем никакой? Бьюсь об заклад, что хорошую игру трубача Вы распознаете гораздо точнее.

Что касается технических приемов и правильности их исполнения, я - пасс: не лез и не лезу. Здесь достаточно высокопрофессиональных скрипачей, которые прекрасно анализируют эти вопросы.

Вот именно. И незачем тыкать носом других участников в свой "профессионализм".