Утопия 2007, или Искусство будущего...

**8u8** · 16.01.2007, 18:50

ну вот, опять про авангард... пожалуйста, crisp, читайте то, что я написал, а между строк читать не надо. и ругаться я ни с кем не хочу.

"толика профессионализма" – имелось в виду, что некоторая степень открытости и терпимости должна присутствовать у слушателя. видите ли, триада композитор-исполнитель-слушатель пока что никуда не делась. просто она так подрастянулась немножко, подрасползлась. каждый должен заниматься своим делом. дело слушателя – давать жизнь тому, что делают композитор и исполнитель, помнить, что он, слушатель – конечная инстанция, что музыка существует для него, а без него ее не будет, но в то же время – что пишется-то музыка совсем не для него. это важно не смешивать.

конечно, для себя каждый слушатель всегда прав. вот не хочу слушать и не буду. но в исторической перспективе... не все так однозначно.

**Vivace** · 16.01.2007, 19:00

http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=118
Рекоменация Не До предельно точна .
В остальном согласен . И спорить не хочу так же .

**Selega** · 16.01.2007, 19:04

А мне хотелось бы услышать что-нибудь новенькое.

**alLegro** · 16.01.2007, 19:13

Поскольку я преимущественно практик, а не теоретик, эту тему, в основном, читаю, собрались титаны и швыряются молниями. Красиво.
Но хочется иногда вставить слово, опасливо поёживаясь.
Вот например, что такое современная музыка (академическая), разве это нечто однородное? Да тут целый зоопарк диковинных зверей, разбавленнный, кстати, хай-тековскими псевдоживыми конструкциями. Авангард, какая-то традиция, композиторские образования...
У одни ладогармонический принцип сохраняется (эти, наверно,всецело принадлежат прошлому, вернее, это предатели будущего, так как имеют наглость тоже называться современными композиторами)
У других разрушается само понятие звука как основы музыки (ну, музыкального звука, тембра и его красоты), не то что гармонии.
Мне кажется, что композитор как творец, действующий в рамках некоего направления, то есть, академической музыки, чрезмерно расширять эти рамки не должен. Скрип тормозов НЕ МОЖЕТ принадлежать этой сфере, хотя он может успешно использоваться в оформлении, скажем, драматических спектаклей.
Таким образом, да, академическая музыка направлена, скорее в прошлое.
А любовь к современной музыке на Западе проистекает оттого, что есть фонды, спонсирующие все эти изыски. О спонсорских денежных потоках не будем, да? всем и так понятно.
И про любовь не надо, я слышал отзывы тех же западных оркестрантов, например. Они просто привычнее.

В Питере музыканты очень даже любят, например, Pro-Art' овские (есть такая организация, пропагандирующая современный музон) халтуры. Потому что они хорошо оплачиваются. Что бы там народ не вкручивал. Никакой особой любви именно к этим произведениям я не заметил, хотя процентах 20 случаев говорят - неплохо. Ну что ж, нормальный процент.
И во всём мире так - попробуй получи деньги на исполнение Бетховена какого, оно же монополизировано. Моцарт - Вена, Верди - Милан, Чайковский - Мариинка какая.
А современных композиторов МНО-О-ГА! И все пишут, а это надо играть, вот и славно. Публика потерпит.

Мне не кажется, что рождение БОЛЬШОГО композитора обусловлено унавоживанием почвы вот этими группами, группками, сообществами звукомехаников. Он и так родится, из Чайковского, то есть, из творчества конгениальных ему людей.

Я понимаю, что смешал тут много понятий, я не силён в академических спорах.
И я согласен с тем, что слушателя надо воспитывать, прежде чем он поймёт что-нибудь современнее Брамса.
Я только против новизны ради новизны.
Вот,давай тут ногу закинем за ухо, а на .... повесим колечко, класс, вставляет!!! Никто ещё с колечком не делал!
Не делал - и не надо, поэтому и не делал.

**Selega** · 16.01.2007, 19:18

Сообщение от alLegro

Я только против новизны ради новизны.

А что, кто-то за?!

**alLegro** · 16.01.2007, 19:20

Сообщение от Selega

А что, кто-то за?!

ПО-моему, да.
Много такой дряни понаиграл.
Было, кстати, и хорошее, но оно как-то всё в традицию укладывалось. По-настоящему, чтобы и ново и хорошо, о-очень мало.

**Selega** · 16.01.2007, 19:25

Сообщение от alLegro

Много такой дряни понаиграл.

(alLegro, это необязательно к Вам)
Я вот не понимаю: как можно играть что-то, чего не понимаешь?!
Это же заведомо провально!!!! Не честолюбиво!
Играть то, что не нравится - это абсурд....

**alLegro** · 16.01.2007, 19:30

Сообщение от Selega

(alLegro, это необязательно к Вам)
Я вот не понимаю: как можно играть что-то, чего не понимаешь?!
Это же заведомо провально!!!! Не честолюбиво!
Играть то, что не нравится - это абсурд....

Так ведь в оркестре. Интерпретация на совести кондуктора.
НО, кстати, соло - сколько угодно, вот играет, и я вижу, что ни хрена не понял, просто дует своё.
В како-то степени, можно и композитора пожалеть.
А вот почему, например, композиторы пишут то, что оркестровой группой сыграть вместе невозможно? ТО есть, теоретически,может и можно, но не этой группой и не за столько репетиций?
Разве не надо выразительныке средства под реальность как-то подгонять - тогда не придётся жаловаться, что произведение "изуродовали"
Вообще-то это уже офф-топ, звиняйте

**crisp** · 16.01.2007, 22:22

Сообщение от 8u8

ну вот, опять про авангард... пожалуйста, crisp, читайте то, что я написал, а между строк читать не надо. и ругаться я ни с кем не хочу.

"толика профессионализма" – имелось в виду, что некоторая степень открытости и терпимости должна присутствовать у слушателя. видите ли, триада композитор-исполнитель-слушатель пока что никуда не делась. просто она так подрастянулась немножко, подрасползлась. каждый должен заниматься своим делом. дело слушателя – давать жизнь тому, что делают композитор и исполнитель, помнить, что он, слушатель – конечная инстанция, что музыка существует для него, а без него ее не будет, но в то же время – что пишется-то музыка совсем не для него. это важно не смешивать.

конечно, для себя каждый слушатель всегда прав. вот не хочу слушать и не буду. но в исторической перспективе... не все так однозначно.

Уважаемый 8u8! Если я задел Вас прошлым постом, прошу покорно - извините! Должен, однако, заметить, что, призывая отказаться от разбора грамматики постов, я отнюдь не только Вас имел в виду, так что замечание это (что, впрочем, и было написано мною) носило предельно общий характер.

читайте то, что я написал, а между строк читать не надо

Принимаю это замечание, но я (вообще-то) старался читать именно сами строки, не предлагая очень уж вольной интерпретации. Я полностью соглашусь с Вами в следующем:

"толика профессионализма" – имелось в виду, что некоторая степень открытости и терпимости должна присутствовать у слушателя"

. Более того, я утверждаю, что новоевропейская музыкальная культура - это музыка, написанная для профессионалов.
Всякий раз, когда музыка выходит за рамки выполнения сугубо прикладных задач, привязывающих ее либо к быту, либо к развлекательным мероприятиям, она требует воспринимающего субъекта, в этой самой музыке весьма и весьма искушенного. Желательно имеющего музыкальное образование. Именно это и произошло в Германии XVIII - XIX вв. Что же касается триады "композитор-исполнитель-слушатель", то я бы не стал ее абсолютизировать. Это не есть какая-то вневременная категория (в силу молодости профессии "композитор"). Более того, в чистом "трехчленном" виде она стала доминирующей только во второй половине XIX в. До этого равноправными с нею (а в области инструментальной музыки - доминирующими) были две пары:
"композитор/исполнитель-слушатель" и
"композитор-исполнитель/исполнитель-слушатель".
Иначе говоря, активное восприятие музыки (через пальцы и активное интонирование) оказывалось решающим фактором для возникновения и клавирных "упражнений" Баха, и камерно-инструментальной музыки венских классиков, более того, даже Лейпцигская школа призывала к писанию музыки, рассчитанной на исполнение любителем. Всё это я пишу отнюдь не для того, чтобы Вас просветить - Вы это и без меня знаете. А смысл написанного вот в чем: новоевропейская культура, наследницей коей себя современная музыка себя рассматривает, была культурой читателей. Концерт - это только итоговая практика, которой предшествовало чтение "для себя" и "про себя" (не на публике [какое там!], корявыми пальцами в темпе Adagio molto, но десятки и сотни раз вслушиваясь в тот или иной гармонический оборот). В противном случае "удобными для восприятия" оказывались либо "канкан и зубоскальство", либо слезливая мелодрама под "мелодичную музыку" (французская лирическая опера, впрочем, в некоторых образцах [Гуно, Массне] не лишенная приятности). Итак, зачем всё отписал это? Это общеизвестно. Да, всё так, только здесь есть одно "НО"
Если музыка (то, что Вы ею называете) может быть представлена только в виде звукового тела, существующего только во время концертного исполнения (ибо "прочитать глазами" или же "сыграть партитуру" хотя бы "Плача" Пендерецкого я не отважусь уже по причине бессмысленности этого предприятия); если музыка (то, что Вы ею называете) непредставима вне опредленного контекста; если, наконец, музыка (то, что Вы ею называете) становится чисто акустическим феноменом, то...
В этом случае не надо сетовать на "косность" слушателя. Слуховое восприятие всегда пассивно. Оно обращено к области внимания, а не области сознания (противопоставления Вундта). Вы же оставляете слушателю возможность быть только слушателем.
Надеюсь, Вы не раздражены на меня за обилие трюизмов и пересказ некоторых «общих мест» из курса ИЗМ? Поймите, мне это потребовалось для того только, чтобы мысль моя была предельно понятной.
С уважением и благодарностью за внимательное чтение моих «ессей» (увы, слоноподобных),
Crisp

**NeDo** · 16.01.2007, 22:53

Сообщение от crisp

А смысл написанного вот в чем: новоевропейская культура, наследницей коей себя современная музыка себя рассматривает, была культурой читателей. Концерт - это только итоговая практика, которой предшествовало чтение "для себя" и "про себя" (не на публике [какое там!], корявыми пальцами в темпе Adagio molto, но десятки и сотни раз вслушиваясь в тот или иной гармонический оборот). В противном случае "удобными для восприятия" оказывались либо "канкан и зубоскальство", либо слезливая мелодрама под "мелодичную музыку" (французская лирическая опера, впрочем, в некоторых образцах [Гуно, Массне] не лишенная приятности). Итак, зачем всё отписал это? Это общеизвестно. Да, всё так, только здесь есть одно "НО"
Если музыка (то, что Вы ею называете) может быть представлена только в виде звукового тела, существующего только во время концертного исполнения (ибо "прочитать глазами" или же "сыграть партитуру" хотя бы "Плача" Пендерецкого я не отважусь уже по причине бессмысленности этого предприятия); если музыка (то, что Вы ею называете) непредставима вне опредленного контекста; если, наконец, музыка (то, что Вы ею называете) становится чисто акустическим феноменом, то...
В этом случае не надо сетовать на "косность" слушателя. Слуховое восприятие всегда пассивно. Оно обращено к области внимания, а не области сознания (противопоставления Вундта). Вы же оставляете слушателю возможность быть только слушателем.
Надеюсь, Вы не раздражены на меня за обилие трюизмов и пересказ некоторых «общих мест» из курса ИЗМ? Поймите, мне это потребовалось для того только, чтобы мысль моя была предельно понятной.
С уважением и благодарностью за внимательное чтение моих «ессей» (увы, слоноподобных),
Crisp

Крисп!

Ка-ак йа-а ра-а- да-а! Про-о-сто-о пре-е-лесть!

Поясню, чему я обрадовалась...

Дело в том, что постом выше я неуклюже пыталась изложить сходную мысль, что акты (звуко)записи и воспроизведения в современных условиях часто совпадают... Что современные произведения очень часто пишутся, чтобы быть единожды исполненными, записанными и забытыми. Что исполнителям не остается свободы для маневра...

Действительно! Над вымыслом слезами обольюсь. Должно быть нечто, - Ноты - что мы интимно себе присваиваем, что мы наполняем своей плотью и кровью, своим дыханием. Это уже и не только Моцарт, но и я в Моцарте, и Моцарт во мне...

Ой, спасибо Вам большое! Ой, как здорово!