Совершенство Герберта фон Караяна

[Roussakoff]

Даже, скажу по секрету, с самим Фуртвенглером!

С ним, признаться, тоже не слышал. Надо восполнять пробелы...

[SSK]

я не стал бы противопоставлять интеллект эмоциональному началу, когда речь заходит о музыке. Интеллект Фуртвенглера-дирижёра органически сочетается с его иррациональной мощью - вот уж где подлинный Urgrund, не поглощающий, а рождающий оформленную музыкальную идею. Именно этим Фуртвенглер превосходит многих - в том числе Караяна.

Спор окончательно перерос в выяснение отношений "кто лучше - Фуртвенглер или Караян". Давайте сразу договоримся: мы обсуждаем стиль Караяна. Если вы считаете, что он не заслуживает того, чтобы встать в один ряд с Фуртвенглером, приведите, пожалуйста, вполне конкретные рассуждения. Пока же Вы лишь сказали - вот Фуртвенглер обладал тем-то и тем-то, а Караян нет. То мнение, что Караян обладал чем-то, чего не было у Фуртвенглера, Вы просто игнорируете; однако многие участники потока это мнение разделяют, что как минимум не дает Вам права просто его отбросить.
Теперь о Караяне и Фуртвенглере. Поделюсь свежими впечатлениями от сравнения двух записей: концерт Шумана с Гизекингом (Фуртвенглер) и Липатти (Караян).
Фуртвенглер хорош в том, за что его все любят - в умении создать настроение, чувство, даже аффект. Его исполнение живо, и оттенки чувств меняются каждую секунду - действительно, как будто бежишь сквозь одурманивающие запахи цветов.
Но: нет ощущения целостности. Шумановский концерт в этом смысле показателен - его музыкальная ткань непрерывна, без остановок и замедлений. Калейдоскоп эмоций Фуртвенглера впечатляет, но, как и положено калейдоскопу, картины в нем разрозненны. Возьмем например окончание первой части концерта. Да, солист и оркестр выложились, да, кульминация получилась яркой и образной. Но: готовил ли дирижер слушателя к этой кульминации? Нет. Не готовил. Она нахлынула внезапно, сразу - как и всегда у Фуртвенглера.
Что же Караян? Караян НИКОГДА не потеряет структуру произведения. Если концерт должен придти к финалу - он придет к финалу тогда, когда слушатель к этому готов. Караян не набросится из-за угла со своим всплеском эмоций. Да, возможно он потеряет в эффектности и эмоциональной напряженности (да вообще-то не факт). Но он даст тебе понять, как эта кульминация связана со всем остальным течением музыки. Караян никогда не обрывает нити смысла, напротив, он придает им логическую завершенность. Именно в этом контексте я говорю, что Караян - рациональный дирижер.
Ну и по поводу эмоций. Караяновская запись "Реквиема" 1955 года для меня остается непревзойденной в т.ч. с точки зрения эмоциональной насыщенности. Что о ней могут сказать "нелюбители" Караяна?

[Карлыч]

Я вот читаю много на этом форуме, а пишу мало, но не могу удержаться , чтобы не съехидничать по поводу постов господина Вагнериана. Наблюдая его реплики по разным темам сделал для себя вывод, что самый гениальный композитор -Вагнер, самое гениальные произведения - оперы Вагнера, самый гениальный дирижер - Фуртвенглер, и о чем бы он не вел дебаты все сводится именно к этому. Хотя иногда читать его временами интересно, но спорить абсолютно бесполезно. Рихтер в основном хорош тем, что высоко в своих дневниках оценил тетралогию. Ну а я вот, например, 2 Рахманинова больше люблю в исполнении Гаврилова, нежели Рихтера. Объяснить почему не могу). Хотя без сомнения уважаю СТР, его мнение по любым музыкальным вопросам мне интересно.
По теме - очень люблю исполнение Караяном трипл-концерта Бетховена (с Йо Йо Ма, к, сожалению не помню остальных солистов..).Да, и считаю его исполнение Шумановского ф-го концерта и ф-го концерта Грига с Циммерманом просто отменным.

[Anton Zakharov]

А посредством какого именно произведения? Лично я слышал с ним только 9ю и, признаться, далеко не в восторге от этого исполнения...

У Мравинского я слушал 9-ю и 8-ю Брукнера на недавнем издании Мелодии

[Anton Zakharov]

Я вот читаю много на этом форуме, а пишу мало, но не могу удержаться , чтобы не съехидничать по поводу постов господина Вагнериана. Наблюдая его реплики по разным темам сделал для себя вывод, что самый гениальный композитор -Вагнер, самое гениальные произведения - оперы Вагнера, самый гениальный дирижер - Фуртвенглер, и о чем бы он не вел дебаты все сводится именно к этому. Хотя иногда читать его временами интересно, но спорить абсолютно бесполезно. Рихтер в основном хорош тем, что высоко в своих дневниках оценил тетралогию.

[Алексей К.]

Фуртвенглер хорош в том, за что его все любят - в умении создать настроение, чувство, даже аффект. Его исполнение живо, и оттенки чувств меняются каждую секунду - действительно, как будто бежишь сквозь одурманивающие запахи цветов.
Но: нет ощущения целостности. Шумановский концерт в этом смысле показателен - его музыкальная ткань непрерывна, без остановок и замедлений. Калейдоскоп эмоций Фуртвенглера впечатляет, но, как и положено калейдоскопу, картины в нем разрозненны. Возьмем например окончание первой части концерта. Да, солист и оркестр выложились, да, кульминация получилась яркой и образной. Но: готовил ли дирижер слушателя к этой кульминации? Нет. Не готовил. Она нахлынула внезапно, сразу - как и всегда у Фуртвенглера.
Что же Караян? Караян НИКОГДА не потеряет структуру произведения. Если концерт должен придти к финалу - он придет к финалу тогда, когда слушатель к этому готов. Караян не набросится из-за угла со своим всплеском эмоций. Да, возможно он потеряет в эффектности и эмоциональной напряженности (да вообще-то не факт). Но он даст тебе понять, как эта кульминация связана со всем остальным течением музыки. Караян никогда не обрывает нити смысла, напротив, он придает им логическую завершенность. Именно в этом контексте я говорю, что Караян - рациональный дирижер.
Ну и по поводу эмоций. Караяновская запись "Реквиема" 1955 года для меня остается непревзойденной в т.ч. с точки зрения эмоциональной насыщенности. Что о ней могут сказать "нелюбители" Караяна?

С этим уж никак нельзя согласиться, поскольку все поставлено с ног на голову. По-честному нужно сравнивать лучшее с лучшим. У Ф. сердцевинный репертуар -- Бетховен (симфонии), Вагнер, Брукнер, симфонии Брамса. Без чувства структуры их невозможно хорошо сделать, и Ф. нравится в первую очередь структурным мышлением, окрашенным эмоцией. Рассеются "запахи" -- что останется? От иных дирижеров -- ничего, от Ф. -- внутренняя логика, и эта логика убеждает. (Не все же архитекторы хороши, хотя почти у всех дома не падают.) Теперь важная оговорка: ключевой репертуар Ф. предъявляет к дирижеру одни требования, а те вещи, в которых хорош Караян (как говорят) -- другие. Одно дело -- экранизировать "Войну и мир", другое -- "Рудина". (Шумана можно вообще дирижировать метрономом, как мог бы пошутить Вагнер.) Пусть будет "Караян достиг совершенства", но -- "в своем репертуаре".

[Anton Zakharov]

Что же касается глубины, то прошу Вас глубже вдуматься в смысл такой эстетической категории как трагическое - тогда и с глубиной, надеюсь, вопросов не будет (прошу прощения за неумышленный каламбур).

Хм. У меня вопросов с глубиной нет.
Wagnerian, Вы не ответили на мой вопрос о критериях Вашего суждения об успехах Фуртвенглера в творчестве Брамса. Вы полагаете, что я "прикрепляю" его к Рейху, не учитывая "более существенных" сторон его творчества. Видите ли, я историк по образованию и образу мысли. Нельзя не учитывать, что мы сами судим об искусстве находясь в состоянии концептуальной эклектики, обоснованной постмодернистами, живя в начале XXI столетия, когда Россия переживает отнюдь не лучшие времена (с точки зрения геополитического могущества, возможностей для роста империи - естественно сложившейся политической формы её государства). Мы знакомимся с дирижёрами по записи, а не вживую (имею в виду тех, о ком идёт речь). Мы можем бесконечно слушать одну и ту же запись. Когда Фуртвенглер, Караян, Менгельберг, Вальтер, Кпаппертсбуш, Клемперер (список можно продолжать до бесконечности) дирижировали в 1930-е - 1940-е годы, их слушатели не имели такой возможности (о более раннем времени даже не говорю). Каждый концерт был открытием. Только память слушателя могла служить основой сопоставления музыкантов. Мы - в другой ситуации. И мы - дети своего времени. Понять, чем именно мы были ограничены (содержательно подвести наши представления под некоторое понятие), смогут, скорее всего, наши потомки. Сейчас господствует эклектика. А Караян исходил из того, что существует одно истинное прочтение музыкального произведения. Все остальные - приближения к эталону. Конечно, как всякий человек, он думал, что эталоном является его трактовка. Фуртвенглер больше устраивает сегодняшних слушателей именно тем, что его трактовки спонтанны, с необъяснимыми провалами и внезапными озарениями. Вдруг возникает грандиозное действо, вдруг всё исчезает, то оркестр неумолимо развивает музыкальную мысль, то нет не то что мысли, но и звуков (это субъективное восприятие). Он ближе эклектическому мышлению: находится место для пауз, для привлечения внимания после его ослабления, он не требует сосредоточенности мысли на одной картине. Напротив, Караян, создавая всю симфонию с начала до конца, не прощает ослабления внимания. Это, повторю, властный дирижёр, требующий полного подчинения его замыслу, и замыслу продуманному.
Возвращаясь к проблеме "Фуртвенглер и Рейх", отмечу: "короля играет свита". Конечно, Рейх существовал только 12 лет. Дирижёр жил до него и после. Поэтому Фуртвенлер неотделим от Германии первой половины века, страны высокой музыкальной культуры и воинствующего милитаризма, великих учёных и недоучек-маргиналов, фронтовых успехов и фантастических поражений, правеющей социал-демократии и культа чиновников и государственной власти. Нельзя, повторяю, отделять стиль дирижёра от обстановки. Тем более если мы согласились в субъективности любого исполнения.

[Anton Zakharov]

С этим уж никак нельзя согласиться, поскольку все поставлено с ног на голову. По-честному нужно сравнивать лучшее с лучшим. У Ф. сердцевинный репертуар -- Бетховен (симфонии), Вагнер, Брукнер, симфонии Брамса. Без чувства структуры их невозможно хорошо сделать, и Ф. нравится в первую очередь структурным мышлением, окрашенным эмоцией. Рассеются "запахи" -- что останется? От иных дирижеров -- ничего, от Ф. -- внутренняя логика, и эта логика убеждает. (Не все же архитекторы хороши, хотя почти у всех дома не падают.) Теперь важная оговорка: ключевой репертуар Ф. предъявляет к дирижеру одни требования, а те вещи, в которых хорош Караян (как говорят) -- другие. Одно дело -- экранизировать "Войну и мир", другое -- "Рудина". (Шумана можно вообще дирижировать метрономом, как мог бы пошутить Вагнер.) Пусть будет "Караян достиг совершенства", но -- "в своем репертуаре".

Лучшее - а судьи кто?
Репертуар Караяна исключает Бетховена и Вагнера? Неверно с учётом того, что Караян шесть раз записал все симфонии и долго руководил Байрёйтским фестивалем. Он был первым дирижёром, записавшим "Нюрнбергских майстерзингеров". По поводу Брамса и Брукнера - их Караян тоже играл. Если мы сравниваем, то давайте сравнивать Пятую симфонию с Пятой симфонией. А то получается: мне нравится яблоко, а Машеньке - банан. Я говорю: лучше яблоко, а Маша - банан. Получается вкусовщина, а не анализ.
О Шумане: что там мог бы сказать Вагнер, дело тёмное. Вагнер вообще не пользовался при жизни Шумана каким бы то ни было авторитетом. Борьба за власть над умами слушателей - составная часть деятельности музыканта, и не последняя. А Шуман написал замечательный концерт, и сыграть его не маршеподобно, а в романтической манере не так просто. Я не берусь судить о Караяне в этом сочинении, т.к. не слышал. Думаю, что аккомпанировать солисту он мог, как и Фуртвенглер. Насколько это было удачно, без прослушивания сказать нельзя. Во всяком случае, Караян и Рихтер записали Первый концерт Чайковского, на мой вкус, хуже, чем кто-либо из великих. Рихтер/Мравинский интереснее, Гилельс/Райнер (или /Клюитанс, или Кондрашин), Горовиц/Тосканини (живая запись), Горовиц/Селл, Рубинштейн/Роджинский, Рубинштейн/Ляйнсдорф, Рубинштейн/Митропулос, Рубинштейн/Барбиролли - все эти трактовки я нахожу более убедительными, чем запись СТР/Караян.

[Алексей К.]

Лучшее - а судьи кто?
Репертуар Караяна исключает Бетховена и Вагнера? Неверно с учётом того, что Караян шесть раз записал все симфонии и долго руководил Байрёйтским фестивалем. Он был первым дирижёром, записавшим "Нюрнбергских майстерзингеров". По поводу Брамса и Брукнера - их Караян тоже играл. Если мы сравниваем, то давайте сравнивать Пятую симфонию с Пятой симфонией. А то получается: мне нравится яблоко, а Машеньке - банан. Я говорю: лучше яблоко, а Маша - банан. Получается вкусовщина, а не анализ.

Я почти что это и предлагаю: сразу признать, что Фуртвенглер был специалист по Брукнеру и Вагнеру, а Караян, в сравнении -- не был, и наоборот, что Караян был мастер Моцарта, Шумана и разных меньших. Так мы сузим поле для сравнения до общего "ключевого" репертуара: Бетховена, Брамса и, может быть, Чайковского.

[Алексей К.]

О Шумане: что там мог бы сказать Вагнер, дело тёмное. Вагнер вообще не пользовался при жизни Шумана каким бы то ни было авторитетом. Борьба за власть над умами слушателей - составная часть деятельности музыканта, и не последняя.

Вагнер и при жизни Шумана написал три первоклассных оперы, но дело не в этом. Знаменитая статья Вагнера о дирижировании издана в 1869 году -- уже была премьера "Тристана и Изольды", уже написаны "Майстерзингеры". Вагнер пользуется большим уважением как дирижер, не только своих опер, но и симфоний Бетховена. У него огромный опыт оркестровки. Поэтому его суждение о том, как играть Шумана ("их всего лишь нужно играть гладко") я бы не стал объяснять только борьбой за место под солнцем. Я думаю, Вагнер имел в виду вот что: смена темпов, агогика -- не ключ к Шуману. Остается фразировка, звук, баланс, громкость...