О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу

[Daddy]

Или человек, не владеющий необходимым для прочтения текста языком, не в состоянии ответить на поставленные выше вопросы?

Моя позиция, конечно, спорна. Но, как это ни печально, "человек, не владеющий необходимым для прочтения текста языком", не может в полной мере ответить на поставленные вопросы.
Но кто же запрещает нам по мере сил овладевать этим языком?

Когда говорят, что язык музыки не требует перевода, то это сильное упрощение. Увы, требует. И этот перевод - исполнение, интерпретация. Но ведь большинство из нас литературу, написанную на иностранном языке, читает в переводе. И как-то не особенно сокрушается. Будем слушать музыку и сравнивать разные исполнения. Так тоже можно пробиться к оригиналу.

[Daddy]

Интересно, не почерпнута ли эта идея [о редукции диалектики] из попперовской статьи "Что такое диалектика" (две страницы этого опуса проехал, впечатление такое, что автор бред какой-то пишет, легитимируя его верными, но абсолютно бессмысленными во взятом контексте логическими построениями, впрочем, очевидными)...

Ваши впечатления разделяю. Но это особый сюжет.

[Roussakoff]

Моя позиция, конечно, спорна.

Видите ли, я ничего особенно не оспариваю. Тут больше "майевтического"... Более того, на личном опыте убедился, что стал существенно лучше понимать органную музыку, посвятив некоторое время освоению инструмента.

[Ujin]

Искать смысл в музыке, все равно, что искать его в жизни.
В смысле, делать это стоит, и даже интересно, иногда полезно, иногда безполезно.

А вот получение удовольствия как от жизни, так и от музыки
почему-то дается труднее. Вечно попадаются люди, которым что-то не нравится (Шенберг, например, большинству девушек не нравится,... а как обидно, ведь у него есть замечательные произведения)...

[SSK]

Все. Вы самым примитивным образом сводите эстетику к психофизиологическим отправлениям. То, что Вы пишете, следует квалифицировать как затхлый, провинциальный эстетический позитивизм. И Вы еще хотите, чтобы написанную Вами квазинаучную белиберду разбирали по пунктам?

Это единственное, чего я от Вас хочу - и почему-то не могу дождаться. Если это белиберда - ну так опровергните, пожалуйста.

М.б. Вам еще чё-нить доказать? Например, лемму Огдена о кс-языках. Если бы я стал действительно тут что-то Вам доказывать, любой серьезный человек на форуме надо мной посмеялся бы и был бы прав. Это уже доказано. Как Великая Теоема Ферма. Но ферматисты все не переводятся.

Давайте я переформулирую: Вы утверждаете, что музыкальное произведение имеет единственный объективный смысл, заложенный в него автором; более того, это утверждаете, что это давным-давно доказанный факт. Я Вас правильно понял?

Рьяно на форуме оспаривается еще и не то. Например, гениальность Моцарта, значение Чайковского и т.п. Многоумными никами а ля Вы.

Я НИКОГДА не оспаривал гениальности Моцарта, значения Чайковского и т.п. Можно было и поинтересоваться, благо в этих потоках я высказывался. Т.е. в данном случае Вы просто передергиваете, если не сказать - лжете.

Когда говорят, что язык музыки не требует перевода, то это сильное упрощение. Увы, требует. И этот перевод - исполнение, интерпретация. Но ведь большинство из нас литературу, написанную на иностранном языке, читает в переводе. И как-то не особенно сокрушается. Будем слушать музыку и сравнивать разные исполнения. Так тоже можно пробиться к оригиналу.

Т.е. короче - музыкальная запись - это оригинал, а исполнение музыки - вторичный рудимент, который отомрет, когда все выучат нотную запись. Вы курицу с яйцом не путаете? Приведу аналогию из другой области - может, тогда и программы не компилировать? Знающий человек по тексту может понять, что она делает, и сам повторить последовательность действий, зачем компьютер нужен?

Ложь! Не невесть что. Я направил Вас по конкретной ссылке, надеясь на то, что статья о музыкальной герменевтике как-то Вам поможет. Но, увы, мои надежды не оправдались.

Тема специально озаглавлена "без ссылок". И не зря.
A part: ничего судьбоносного в статье я не нашел, в т.ч. определения смысла музыки.

P.S. Все, ухожу отдыхать, на выходных меня не будет, спорьте без меня.

[Daddy]

Если это белиберда - ну так опровергните, пожалуйста.

Нет уж. Оставайтесь при своем. Потом написанное Вами само себя опровергает.

Давайте я переформулирую: Вы утверждаете, что музыкальное произведение имеет единственный объективный смысл, заложенный в него автором; более того, это утверждаете, что это давным-давно доказанный факт. Я Вас правильно понял?

Нет, не так. Я не считаю, что со смыслом музыкального произвдения так все просто и однозначно. Мы можем только строить некоторые приближения к нему. Сама по себе интерпретация музыкального текста - неотъемлемая часть его смысла.

Я НИКОГДА не оспаривал гениальности Моцарта, значения Чайковского и т.п. Можно было и поинтересоваться, благо в этих потоках я высказывался. Т.е. в данном случае Вы просто передергиваете, если не сказать - лжете.

Нет, почтеннейший. Я и не говорил, что Вы отрицаете гениальность Моцарта. Я хотел сказать только, что чего только не отрицают: здесь или где-нибудь еще. Так что Ваши обвинения беспочвенны.

Т.е. короче - музыкальная запись - это оригинал, а исполнение музыки - вторичный рудимент, который отомрет, когда все выучат нотную запись. Вы курицу с яйцом не путаете?

Курицу с яйцом перепутать нельзя. Но курица также предшествует яйцу, как и яйцо курице. Да и потом, конечно, всякое сравнение хромает. Нет точного совпадения с переводом, но некоторые черты сходны.

A part: ничего судьбоносного в статье я не нашел, в т.ч. определения смысла музыки.

Ну это уж претензии к автору статьи. Мне она показалась интересной.

[Daddy]

Видите ли, я ничего особенно не оспариваю. Тут больше "майевтического"... Более того, на личном опыте убедился, что стал существенно лучше понимать органную музыку, посвятив некоторое время освоению инструмента.

Конечно! Жму руку. Не понимаю, чего народ обижаецца. Соврешенно очевидно, что владение нотным текстом и инструментом иногда буквально перевертывает восприятие музыки. Заглянув в ноты, сыграв (хотя бы для себя), видишь такое, о чем раньше и не подозревал. Есть и композиторы, где это особенно важно. Первым среди них назову Моцарта.
Ну так кто ж Вам, господа, не велит учицца? Обалдевать, тасазать, муз. знаниями и навыками. Тогда и текстов таких, как первый в этом потоке, рука не подымется писАть.

[-Бу-]

Хм, а что, если лучшие из музыкальных структур оказываются подобием внутренних структур человеческого мозга? Отсюда и такая сила воздействия на оный.
Музыкальную мысль недаром так называют. Хотя в ней отсутствует понятийный аппарат, с ней обращаются точно так же, как с нормальной мыслью, оперирующую понятиями: развивают, приводят антитезисы, работают с ней по частям, поворачивают всеми возможными гранями, приводя к некоему результату музыкального "рассуждения". Сонатная форма - как доказательство теоремы. Отсюда, быть может, и мысль о том, что серьёзная музыка делает человека умнее (хотя на этом форуме есть великое множество поводов в этом усомниться).

[Олег Безуглов]

Факт сей относится к весьма частному знанию, о потому мало что доказует.

Приведенный здесь пример призван не доказать, а показать, насколько человеческий мозг склонен сам себе ставить ловушки, чтобы затем в них попадаться. От этого не застрахованы даже просвещенные умы, в том числе и вы уважаемые математики. Ведь это ж надо простоту понимать только с точки зрения "амебы", и огрублять мысли тогда, когда вам они не угодны. Нехорошо это, как то...

[Roussakoff]

Приведенный здесь пример призван не доказать, а показать, насколько человеческий мозг склонен сам себе ставить ловушки, чтобы затем в них попадаться.

Вот это --- чистейшая правда. Не зря Сократ старался.

От этого не застрахованы даже просвещенные умы, в том числе и вы, уважаемые математики.

Не являюсь ни тем, ни другим...