О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу

[jevlampij]

Не стоит, Вас не поймут.

Поймут. Еще и поправят.

[skn]

Вопреки распространенному мнению, я жду конструктивных комментариев (в т.ч. критики). Практически не вижу.

Что ж, похоже происходит действительно вот что:

А не получается просто потому, что нет привычки работать с точно определёнными или хотя бы согласованными между участниками понятиями. В результате, используются слова общего языка в смысле, известном только каждому участнику по отдельности, вот и возникает иллюзия, что идёт обсуждение, которого на самом деле - нетути, потому что каждый говорит о своём, и мало того - сам не осознаёт для себя, о чём он

Что ж, именно так мне и казалось, что я даю Вам конструктивный комментарий по поводу Ваших убеждений. А критика есть отрицательное суждение о чем-либо. Разве этого не было?

Какие "простые вещи" мне надо понять - Вы даже этого не говорите.

Конечно, безусловно глупо (мне) считать, что прав Я. Просто я представить не могу, как музыку, извините, можно так разбирать, "по пунктикам"? Да, музыка есть звук, но музыка - это "искусство звука". А искусство есть "отражение действительности в худ. образах". Как вообще можно музыку воспринимать как волны разной длины? Плюс, та самая научность о которой я говорил. Логика есть тип мышления, сложившийся под воздействием множества научных открытий, в период эпохи просвещения. Это не значит, что я считаю его плохим, заметьте. Просто музыка есть продукт души человека, а не его извилин.
Я бы назвал логику индустриальным типом мышления. Но такие вещи как традиции, верования и т.п. не могут быть выражены через логику. Получается, Вы просто исключаете их из своей "теории". Вы - атеист. Атеизм я считаю одним из видом нигилизма. Т.е. Вы отрицаете веру, эту огромную силу, которая спасала не только отчаявшихся людей, но и целые народы; силу, которая заставляла, например, Баха писать свои, простите, прелюдии и фуги. Так о какой музыке Вы можете говорить?

Нет, не будет. Если объект движется со скоростью света, он движется со скоростью света в любой системе отсчета

Что ж, а если "углубиться" в стол, то можно увидеть, что он состоит из маленьких частиц, каждая из которых движется со скоростью света. И в чем же я не прав?

Мой атеизм - это вовсе не уродство и не недостаток, как Вам, видимо, представляется

Заметьте, этого я не говорил. Скорей "недостаток". Если это Ваш плюс - покажите.

Если Вы не желаете признавать такую логику - мне с Вами не по пути. Какая-то основа для ведения дискуссии должна быть.

В том то и дело, что у нас с Вами абсолютно разные представления о предмете. Мне казалось, дискуссия существует, пока есть тезис и есть антитезис. Как Вы собраетесь доказать свою точку зрения, не опровергнув чужую? Без войны нет мира, так же, как и без света тени.

Спасибо за предостережение. Скажите, а от Вас что убудет, если я все же попытаюсь изучать музыку с научной точки зрения? Что ж Вы мне запрещаете - Вы пытались? Или это опять "простая вещь", которую я не понимаю?

От меня не убудет ничего, если Вы это еще не поняли. Какое право я Вам имею запрещать, собственно?

Это про меня или про Вас?

"
- Так не может быть, потому что так не может быть никогда.
- Ты не прав, почему не твое дело.
"

[три веселых гуся]

Что ж, а если "углубиться" в стол, то можно увидеть, что он состоит из маленьких частиц, каждая из которых движется со скоростью света. И в чем же я не прав?

Шикарно ! Стол из фотонов - такого не было даже у Азимова.

[SSK]

Добрый день всем.

SSK, честно говоря, мне нравится, как Вы держитесь , а еще нравится Ваша подпись (или "девиз" - насчет Моцарта и Бетховена)

Мне тоже нравится, как Вы держитесь . А подпись появилась в виде протеста: тут на форуме любить Моцарта и Бетховена не модно.

В реальности когда вы стали говорить об "абстрактности" музыки, Вы констатировали отличие музыки от искусства в целом. Пройдитесь по своему тексту - Вам там нигде не потребовалось никаких аналогий с другими видами.

Не считал, что это недостаток. Но, если Вам угодно, могу изложить свои взгляды более широко, с привлечением других видов искусств. Но это уже - лишь мои личные предположения. Разводить по ним дискуссии я не буду.
Итак, начнем с понятия "культура". Определений много, но я предпочитаю вот какое: в широком понимании, культура - это все, что выделяет человека из природы, т.е. все созданное человеком как мыслящим существом. Это может быть и растительная культура (выведенная человеком), например.
Что же я понимаю под искусством? Искусство - эта та часть культуры, которая теми или иными средствами отражает попытку человека воссоздать окружающий его мир. Что есть наскальные рисунки? Некая МОДЕЛЬ, весьма примитивная, жизни за пределами пещеры, где жил художник. Модель охоты, например. Изначально искусство, в т.ч. и музыкальное, возникает как подражание реальности (точнее, представлению о ней в сознании человека).
В этом смысле термин "абстрагирование" совершенно уместен, поскольку человек не может ТОЧНО воспроизвести ни оригинальную "картинку", ни даже свое представление о ней. (Есть такой закон Мэрфи - "Ни одна система не может создать систему сложнее себя самой".) Художник выделяет НЕКОТОРЫЕ ЧЕРТЫ (которые ему кажутся наиболее характерными) и запечатлевает их в виде красок на холсте, текста, танца и т.п.
Однако, с течением времени, с развитием и усложнением мышления человека (в первую очередь, ассоциативного), искусство отходит от простого копирования действительности. Это касается и полета человеческой фантазии (т.е. запечатление выдуманных объектов, не существующих в реальности), и степени абстракции. Абстрактная живопись, например, вообще не представляет НИКАКОГО объекта реальности, восприятие ее - это исключительно процесс ассоциативного мышления.
Музыка же (особенно инструментальная) в этом плане продвинулась наиболее далеко. По многим причинам. Во-первых, ее изобразительные средства невообразимо широки и новы для человека - нигде в природе нельзя услышать симфонический оркестр. Во-вторых, музыка со временем отказалась от копирования неких узнаваемых звуков. При этом, надо заметить, нотная запись - исключительное свойство музыки, поскольку вариантов интерпретации нотной записи - бесконечное количество. В таком аспекте сложность музыки как системы приближается к сложности окружающего нас мира.

Я уже перечислял: фанфары и вообще всякие "сигналы", интонации, сходные по мелодке с модуляциями речи (вопросы, возгласы и проч.), "жанровые" ассоциации, закрепленные за конкретными фигурами, оборотами, инструментами, даже ритмоформулами, потом разнообразные переклички-"диалоги" между применением одинаковых приемов разными композиторами, всякие элементы "ученых" и "галантных", "военных" стилей. Музыка очень долго была погружена в общественный быт

Уж не знаю, сознательно или нет, но Вы поддерживаете мою точку зрения . Не знаю, то ли я плохо объясняю, то ли всем недосуг читать то, что я пишу. Пытаюсь сказать еще раз открытым текстом:
исходным материалом для восприятия музыкального произведения являются простейшие эмоции - в т.ч. жанровые ассоциации, в т.ч. физиологическое удовольствие. Эти ощущения - лишь материал. Далее в действие вступает осмысление: выделение из огромной (особенно это касается академической музыки) структуры звука сложных взаимозависимостей, перекликающихся ассоциаций, т.е. упорядочивание и в конечном итоге синтез собственных ощущений. Не даром же я писал про "Муси-пуси": если такой материал беден, то и напрягаться особо не надо. Достаточно элементарной эмоциональной восприимчивости. Элементарные тона ощущений складываются в эмоции, эмоции - в чувство, чувство - в аффект. И пожалуйста - степень воздействия на чувства будет даже выше.
Музыка академическая, музыка сложная, насыщенная всевозможными ассоциациями, парафразами и т.п. - это совершенно иной объект для восприятия. Поскольку сложность этой системы удивительно велика, не побоюсь даже сказать, что человек не в состоянии проследить ВСЕ ассоциации, все оттенки смысла. И, кстати, поэтому важна роль интерпретатора, который своим исполнением помогает выделить некие мысли, ключевые линии.
И еще раз: я не утверждаю, что смысл музыки - в простейших физиологических ощущениях. Я говорю, что смысл музыки - в синтезе, осмыслении, конструировании из этих ощущений некой модели, познание и переживание некоего образа, принципиально ненаблюдаемого в реальности.
Надеюсь, теперь я ясно высказался?
Теперь частности:

Понятие "смысл" определить возможно, иначе его бы не существовало в языке.

Я не знаю, почему люди гуманитарного склада ума приходят в ужас от мысли о неопределяемых понятиях. Конечно, можно дать толкование слова "смысл" через другие термины. Но, поскольку "смысл" - базовое понятие, те термины сами каким-то образом определяются через смысл. Ну зачем определять термин его синонимами?
В математике неопределяемое понятие - множество. Кантор давал такое определение: множество - это совокупность отчетливо мыслимых элементов. Ну, заменили "множество" "совокупностью" - это что, определение? Да нет конечно. Поэтому часть терминов приходится принимать без определения, зато остальные определять максимально строго.

Вы там, кажется, еще и похлеще утверждение приводите, что-то по поводу одинаковой силы ощущений от Пугачевой и какой-нть симфонии (не могу влезать в ранние посты). То-то и оно, что у Вас единственно, что имеет значение в музыке, получается:

Ну а Вы считате, что когда человек колбасится на дискотеке, его эмоции - не сильные? Сила эмоций и их т.сказать "глубина" - это разные вещи.

Во всяком случае, все Вас так понимают. Допускаю. что Вы хотите сказать что-то другое, но некоторое количество неглупых (уверяю Вас) людей вычитывают у Вас это.

Очевидно. Однако я со своей стороны пытаюсь вникнуть в каждый ответ. Почему бы и всем остальным не прочитать ВНИМАТЕЛЬНО то, что я пишу? Ну не хочется - не читайте совсем!

[SSK]

Что ж, именно так мне и казалось, что я даю Вам конструктивный комментарий по поводу Ваших убеждений. А критика есть отрицательное суждение о чем-либо. Разве этого не было?

А Вам не кажется, что давать комментарии по поводу убеждений - это бесполезное занятие? Поверьте, меня нельзя в чем-то ПЕРЕУБЕДИТЬ просто так. Придется Вам поискать некие доводы, отличные от "просто поверьте мне на слово".

Как вообще можно музыку воспринимать как волны разной длины? Плюс, та самая научность о которой я говорил. Логика есть тип мышления, сложившийся под воздействием множества научных открытий, в период эпохи просвещения. Это не значит, что я считаю его плохим, заметьте. Просто музыка есть продукт души человека, а не его извилин.

Я не верю в душу. Музыка - продукт работы извилин.

Я бы назвал логику индустриальным типом мышления. Но такие вещи как традиции, верования и т.п. не могут быть выражены через логику. Получается, Вы просто исключаете их из своей "теории". Вы - атеист. Атеизм я считаю одним из видом нигилизма. Т.е. Вы отрицаете веру, эту огромную силу, которая спасала не только отчаявшихся людей, но и целые народы; силу, которая заставляла, например, Баха писать свои, простите, прелюдии и фуги. Так о какой музыке Вы можете говорить?

Существуют сильные атеисты и слабые атеисты. Слабые атеисты - те, кто не верит, что Бог есть. Сильные - те, кто верят что Бога нет. Я - сильный атеист. Я тоже ВЕРЮ, но в нечто иное. Нельзя не верить ни во что. Всегда есть принципы, которые принимаются без доказательств, потому что доказать все - нельзя. Господин Людвиг Витгенштейн на этом прокололся. Однако, по мере своих возможностей, я стараюсь не основывать свои суждения на факте существования или несуществования Бога/души/идеального и т.п. Надеюсь, я понятно объяснил?

Что ж, а если "углубиться" в стол, то можно увидеть, что он состоит из маленьких частиц, каждая из которых движется со скоростью света. И в чем же я не прав?

И каждая такая частица будет двигаться относительно другой со скоростью света. Нельзя найти систему отсчета в которой скорость света в вакууме изменится.

А вот Вам, господа философы, загадка, кто ответит: Если все в мире относительно, то, получается, относительность абсолютна?

[Roussakoff]

И каждая такая частица будет двигаться относительно другой со скоростью света. Нельзя найти систему отсчета в которой скорость света в вакууме изменится.

Господа, призываю к осторожности при рассуждении о многочастичных системах и одновременных ссылках на СТО. Очень уж дело темное, право...

[tab]

исходным материалом для восприятия музыкального произведения являются простейшие эмоции - в т.ч. жанровые ассоциации, в т.ч. физиологическое удовольствие. Эти ощущения - лишь материал. Далее в действие вступает осмысление: выделение из огромной (особенно это касается академической музыки) структуры звука сложных взаимозависимостей, перекликающихся ассоциаций, т.е. упорядочивание и в конечном итоге синтез собственных ощущений. Не даром же я писал про "Муси-пуси": если такой материал беден, то и напрягаться особо не надо. Достаточно элементарной эмоциональной восприимчивости. Элементарные тона ощущений складываются в эмоции, эмоции - в чувство, чувство - в аффект. И пожалуйста - степень воздействия на чувства будет даже выше.
Музыка академическая, музыка сложная, насыщенная всевозможными ассоциациями, парафразами и т.п. - это совершенно иной объект для восприятия. Поскольку сложность этой системы удивительно велика, не побоюсь даже сказать, что человек не в состоянии проследить ВСЕ ассоциации, все оттенки смысла. И, кстати, поэтому важна роль интерпретатора, который своим исполнением помогает выделить некие мысли, ключевые линии.
И еще раз: я не утверждаю, что смысл музыки - в простейших физиологических ощущениях. Я говорю, что смысл музыки - в синтезе, осмыслении, конструировании из этих ощущений некой модели, познание и переживание некоего образа, принципиально ненаблюдаемого в реальности.

Ответьте, пожалуйста: 1) пропорционален ли отклик слушателя количеству элементарных тонов ощущений? Скажем, в популярной музыке. 2) возможен ли отклик слушателя при почти полном отсутствии таких тонов или их сглаженности и невыразительности? Будет ли переключаться внимание слушателя на поиск все более элементарных тонов?

[tab]

Господа, призываю к осторожности при рассуждении о многочастичных системах и одновременных ссылках на СТО. Очень уж дело темное, право...

Ну там же чушь была написана про фотонный стол. Причем это мы догадались, что он фотонный, а автор поста наверное подразумевал броуновское движение.

Сцена БЗК - хороший пример такого стола. Сколько там прожекторов светят в одну точку?

[Roussakoff]

Ну там же чушь была написана про фотонный стол. Причем это мы догадались, что он фотонный, а автор поста наверное подразумевал броуновское движение.

Сцена БЗК - хороший пример такого стола. Сколько там прожекторов светят в одну точку?

Правда, если в стол попали ядра тяжелых элементов, то кое-где электроны забегали с околосветовыми скоростями...

[tab]

Правда, если в стол попали ядра тяжелых элементов, то кое-где электроны забегали с околосветовыми скоростями...

Думаю, понятие скорости в обычном понимании для конденсированных систем слишком... макроскопическое. Вектор k я еще видел в курсах физики твердого тела, но чтобы скорость...