О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу

[jevlampij]

... Тем, кто еще на этом потоке хочет строить новую философию музЫки, позволю себе напомнить, что Генрих Нейгауз ... предал их огню.
Выводы делайте сами.

Дак што нам Нейгауз -- он же не в философии мастер был.
А вся философия музыки (то, што стоит такими словами обозначить) уложитца в 3-4 концепта.
Всё сложностей ищем ... а ответы, как обычно, на поверхности.

[Viktor]

...Всё сложностей ищем ... а ответы, как обычно, на поверхности.

Вот думал - что хорошего может быть из г.Блинска, а там ... мудрость ... .

[Georg]

Не могу молчать. Это шедевр:

Скажите, есть у кого-то и-мейл этого самого Адорно? В журнале New Yorker его непременно цитируют, если пишут о непонятной простому читателю музыке - Игги Поп или Элвин Керран, к примеру

[Wagnerian]

Не могу молчать. Это шедевр:

Поскольку "и-мейл" указать не могу , присоединяюсь:

[crisp]

Хорошо. Давайте говорить о минорном/мажорном трезвучии, изолированно взятом на фортепиано. Или лучше - в синусоидальных тонах, если тембр фортепиано для Вас - слишком существенный контекст. Нет тут никакой contradicti'и. И далеко не "вот и всё" ещё. Замечу, поначалу Вы ссылылись на "полонезы-фантазии" и "итальянские симфонии", а затем, когда было чётко указано на независимость от контекста [произведения], "плавно" перешли на "идеи" и "взгляд эпохи". Тогда скажите, пожалуйста, в контексте какого такого "взгляда эпохи" минорное со-(тре-/дву-)звучие (в "синусоидальном" тембре) будет восприниматься как "весёлое"?

Да какой там синусоидальный тембр! Давно уже это известно:

«Двузвук в тон и еще полтона называют терцей molle<,> сиречь малою. Во образ<:> La – Ut. Нрав сего двузвука тоскливый и угрюмый, и надлежит оную терцу брать с осторожностию сугубой<,> паче же трегубой. Оный двузвук <,> буде <употреблен>безо всякого сопряжения с иными <созвуками,> прельстит абие душу греховным унынием. Посему мастера дидаскалы сей двузувук пользуют купно с <другими –> веселыми и большими. Зри во образ<:>» См.: (Псевдо)Дилецкий. Краткое и душеполезное рассуждение о мусикии и ея грамматическом устройстве (Выходных данных под рукой нет. И не ищите…)

Так, наверное?

Признаюсь, что Ваше «минорное двузвучие» (изолированно взятое) меня поставило в тупик. Я даже и понять не мог, о чем Вы говорите, пока не призвал на помощь Псевдо-Дилецкого! Может, всё же, гармонический интервал? Ну, скажем, малая терция? Чего-то Вы меня совсем запутали! Давайте распутываться вместе, а для начала рекомендую ознакомиться со следующей литературой:

Вахромеев, В.А. Элементарная теория музыки: Учебник / В.А. Вахромеев. – М.: Музыка, 1983. – 224 с. (Особое внимание обратите на страницы 75 – 90.)
Способин, И.В. Элементарная теория музыки: Учебник для музыкальных школ и училищ / И.В. Способин. – М.: Изд-во «Кифара», 2001. – 183 с. (Особое внимание обратите на страницы 52 - 70.)

А вообще-то, мои подозрения в том, что Вы абсолютно девственны в области теории элементов музыкального языка, отнесенной И.В.Способиным к роду «первоначальной музыкальной грамматики» (Способин, И.В. Указ. соч. С. 3), оказались, увы, небезосновательными.
Не обижайтесь.
Crisp

[crisp]

Не могу молчать. Это шедевр:

Да будет Вам, Georg и Wagnerian! Хотя, конечно, смешно получилось. Сам смеялся.
to wasabi
Ладно, wasabi, не обижайтесь. Объясняю: нет у этого самого Адорно и-мэйла... Помер он давно (в 69-м). Если хотите (дайте знать в личку), пошлю Вам его "Эстетическую теорию" и "Введение в социологию музыки".
Не обижайтесь, получилось, действительно, очень забавно.
Crisp

[SSK]

Добрый день, господа.
Подобие дискуссии в очередной раз умерло на корню. Признаюсь, у меня осталось маловато желания спорить с "опровержениями" одной своей произвольно выбранной мысли.
Особенно потому, что господа знатоки не утркждают себя ответом на "неудобные" вопросы с моей стороны.
Навскидку:
- господин regards, обвинивший меня в отсутствии навыков логического мышления - будьте любезны все же указать пару-тройку грубых логических ошибок в моих сообщениях.
- господин lsp, Вы так и не ответили на вопрос, считаете ли Вы культурой (в своем сугубо точном понимании) греческие амфоры с рисунками порнографического содержания и толедские рапиры.
- господин crisp, прокомментируйте мой пост №222 в части относительно знания нотного текста и политики двойных стандартов.
- господин Daddy, укажите уже наконец что Вы понимаете под объективным смыслом музыки.
И всем вместе: ткните, пожалуйста, пальцем: где я принимаю критику за личные выпады?
Теперь частный ответ господину Daddy:

Все Ваши "ощущения", глубокоуважаемый SSK, опосредованы таким многослойным культурным контекстом (о котором Вы только говорите, но никак не анализируете), что упомянутые ощущения и эмоции никогда не будут чистыми. Они всегда базируются на определенных идеях, на "взгляде эпохи". В силу этого, в частности, несостоятелен всякий ортодоксальный аутентизм. И в силу этого же Вы никогда не сможете определить какие-то чистые эмоции от слушания мажорного или минорного трезвучия, так как эти эмоции тоже возникают лишь в теле определенной культуры, что и пытался доказать Вам crisp (но, как видно, не в коня корм). Поэтому говорить об эмоциях от трезвучия вне контекста есть абсолютный нонсенс, contradictio in adjecto.

Специально для Вас я приводил определения эмоциональных тонов ощущений, эмоций и аффектов. Зачем, спрашивается, если Вы не удосужились их прочитать?
Объясняю еще раз. Я вовсе не утверждаю, что "упомянутые ощущения и эмоции будут чистыми". Я утверждаю, что базовая эмоциональная реакция- эмоциональный тон ощущения - на прослушивание мажорного аккорда у людей примерно одинакова. По утверждению Википедии (подчеркиваю, в этом я не совсем ей доверяю), базовая эмоциональная реакция обусловлена генетически.
Более сложная эмоциональная реакция - собственно эмоции разной силы вплоть до аффекта - естественно, зависит от контекста восприятия - и широкого историко-культурного, и контекста музыкального произведения.
И еще раз: не вижу, каким образом изложенные мной представления О ВОСПРИЯТИИ МУЗЫКИ ЧЕЛОВЕКОМ входят в противоречия с Вашей позицией. Будьте любезны все-таки пояснить.

[Daddy]

- господин Daddy, укажите уже наконец что Вы понимаете под объективным смыслом музыки.

Guildesterne. If it shall please you to make me a wholesome answer, I will do your mother's commandment; if not, your pardon and my return shall be the end of my business.
Hamlet. Sir, I cannot.
Guil. Why, my lord?
Ham. Make you a wholesome answer; my wit's diseased; but, sir, such answer as I can make, you shall command...

(Shakespeare "Hamlet", III, 2)
[Подчеркивания мои. - D.]

И еще раз: не вижу, каким образом изложенные мной представления О ВОСПРИЯТИИ МУЗЫКИ ЧЕЛОВЕКОМ входят в противоречия с Вашей позицией. Будьте любезны все-таки пояснить.

Увы, но Вы не изложили НИКАКИХ представлений о восприятии музыки человеком. Изложенное Вами есть крайне абстрактная, примитивная модель восприятия некоторых звуковых сигналов неким изолированным индивидом: вне общества, вне культуры.

Вам это говорил не только я, а много весьма квалифицированных в области музыки людей. Но Вы - глухи. Правда, тут, конечно, мы генерим не звуковые сигналы. М.б. поэтому до Вас ничего не доходит?

Остальным участникам дискуссии (тем, кто пытается вразумить г-на SSK):
Я думаю, что действительно пора закругляться. Я же с самого начала говорил, что ЭТО не лечится.
Но все-таки я думал, что SSK сможет-таки кое-что понять. Увы, мой оптимизм был беспочвен.

[jevlampij]

Вот думал - что хорошего может быть из г.Блинска, а там ... мудрость ... .

Мудрость-то её всюду найти можно мешками, было бы желание. Даже в г. Твери )

[jevlampij]

Характерно-то што: оба главных антагониста наши -- математики )

А всё Пифагор...

(Поправка: наши в смысле на сем форуме. У меня-то лично тут никаких антагонистов нету...)